Honor the Brave!

Jeudi 28 mai 2009

LE SILENT DRILL PLATOON À VINCENNES

Hommes du Silent drill platoon répétant leur prise d'armes dans la cour du Château de Vincennes

La promesse fut bien tenue en ce mardi 26 mai 2009, jour de la rencontre musicale militaire franco-américaine à l’occasion de l’anniversaire de la bataille de Bois Belleau. Dans l’enceinte du château de Vincennes, entre le Pavillon du Roi (Service Historique de l’Armée de Terre) et le Pavillon de la Reine (Service Historique de la Marine), ce fut de 18.30 à 20.45 un véritable festival de couleurs, de notes, de chorégraphies à pied et à cheval; une rencontre prestigieuse entre des formations musicales militaires de cultures et de traditions différentes.

Musiciens du Drum and Bugle corps en répétition

At rest

Dès le début de l’après-midi, les acteurs étaient déjà en place, répétant de manière incessante leurs mouvements sur leurs divers emplacements. Rien ne s’improvise et cet entraînement - qui montrait déjà le professionnalisme et la rigueur de musiciens devant à la fois maîtriser le mouvement et la manoeuvre en plus de leur art - était en soi un spectacle à part entière.

Échauffement

Le spectacle commença à l’heure prévue avec l’arrivée des autorités franco-américaines. Il était alors déjà trop tard à ce moment pour trouver une place suffisamment dégagée, qui permettait de voir l’ensemble de la scène… Une double garde au drapeau franco-américaine, en uniformes de la Première Guerre mondiale, ouvrit la manifestation après un défilé dans les rues de Vincennes.

Les Américains ajoutèrent à ce spectacle déjà haut en notes et en couleurs leur touche inimitable. Encore une fois, ils témoignèrent de cette rigueur et de cette maîtrise que seule une armée fière de ce qu'elle est peut exprimer au cours d'une parade militaire. Aux uniformes portés avec soin, au regard fixe et à l'attitude droite, on pouvait ressentir cette fierté qui manque tant à l'Armée française dont les soldats bougent au milieu des rangs, où les mains ne sont pas tendues ni dans les garde à vous, ni dans les saluts, où les képis ne sont pas alignés... Le port de l'uniforme est fait de rigueur et la tenue militaire doit exprimer la discipline.

Stars and stripes forever

Avec leurs vestes rouges et leurs pantalons blancs, tranchant sur le vert des pelouses, les musiciens du Drum and Bugle Corps des US Marines ouvrirent la manifestation musicale sur un enchaînement très “jazzy”, dont la décontraction n’enleva rien à l’esprit de la parade militaire. Moments particulièrement forts, deux marches militaires américaines célèbres dans le monde entier: le"Stars and stripes forever" et le "Semper fidelis" (1) de John Philip SOUSA qui clôtura la rencontre musicale après l’interprétation des deux hymnes nationaux.

L'inspection des armes

Le clou du spectacle fut incontestablement la magnifique prestation du Silent drill platoon. 24 US Marines rompus au maniement du fusil M1 Garand avec sa baïonnette (5 kg à bout de poignet), symbolisèrent à travers leur chorégraphie l’esprit de corps et la discipline du Corps des Marines des États-Unis. Frappes sèches des mains sur les cuisses et sur les fûts en bois des fusils, claquements des culasses, cliquetis des pièces métalliques des armes, chocs des crosses sur les pavés, résonnèrent dans la cour du Château de Vincennes pendant près de vingt minutes. Véritable “drill” au sens plein du terme, l’exercice, répété des centaines de fois, se termina par une “inspection” des armes qui fit virevolter les fusils dans les airs avec une précision et une coordination spectaculaire.

Les US Marines sont de magnifiques soldats, mais au-delà de leurs uniformes rouges et noirs, au-delà de cette sublime parade des fusils, ce sont avant tout des soldats dont un grand nombre est tombé – et continue de tomber - sur les champs de bataille du monde entier pour prix de la défense de la Démocratie et de la Liberté qui lui est intrinsèquement attachée. Première Guerre mondiale, Deuxième Guerre mondiale, Corée, Vietnam, Afghanistan, Irak… Le Corps des marines des États-Unis s’est illustré avec courage dans la lutte contre le nazisme, le communisme et, aujourd’hui, le terrorisme. Ce mardi 26 juin 2009, au milieu des harmonies militaires et des tonnerres d’applaudissement, j’étais là avec ma reconnaissance et ma gratitude.

(1) "Semper fidelis" est la marche officielle du United States Marine Corps.

The star spangled banner

Cliquer sur le fusil M1 Garand pour voir l'album photos

Par America Home of the Brave - Publié dans : US Marine Corps - Communauté : Passion Histoire
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Commentaires

ouaip c toujours hasardeux de citer les films a partir desquels on se forge une opinion... c comme si tu avais cite top gun pour dire tout le bien que tu penses de la navy us. ca fait pas tres serieux.

Commentaire n°1 posté par rico le 12/06/2009 à 12h51

Voilà pourquoi, il faut se méfier des films de Mahatma... Cet article du très officiel journal "Le Monde", qui n'est a priori ni conservateur, ni atlantiste...

"DARWIN" OU LE MALENTENDU DOCUMENTAIRE – LE MONDE DU LUNDI 27 MARS 2006

    Le Cauchemar de Darwin, film documentaire de l'Autrichien Hubert Sauper, a été un des jolis succès de l'année écoulée, avec 400 000 entrées dans les salles de cinéma. Gros succès critique aussi pour un film qui a obtenu un César et était nominé aux Oscars d'Hollywood. Il est vrai que le sujet est attractif : montrer comment l'Occident a tout à gagner de l'exploitation de la perche du Nil, poisson du lac Victoria, en Tanzanie, et comment la région où a été tourné ce film a tout à perdre. Rarement un film aurait aussi bien démonté, à travers un fait local, les mécanismes de la mondialisation et ses méfaits. De nombreux spectateurs ont vu se vérifier sur grand écran des convictions profondes quant à la façon dont l'Occident capitaliste exploite ce qu'on appelait le tiers-monde. Sans doute est-ce la raison principale du succès du Cauchemar de Darwin, film qui existe en DVD et que l'on pourra revoir, le 24 avril, sur ARTE.

    C'est aussi parce que le film a beaucoup été vu qu'il est devenu objet de polémique. Dans la revue Les Temps Modernes (n° 635-636), l'historien François Garçon a contesté la réalité des faits alignés par Hubert Sauper. Pour se faire sa propre idée, un journaliste du Monde s'est rendu dans la ville de Mwanza, au bord du lac Victoria, où a eu lieu le tournage (Le Monde du 4 mars). Selon notre enquête, trois aspects du film posent problème : après dépeçage des poissons, les carcasses ne seraient pas destinées à la population, mais aux poulets et aux porcs ; cette activité économique participe au développement de la population locale et non à son appauvrissement ; il n'y a aucune preuve du lien entre le transport du poisson et un trafic d'armes, alors que ce lien, suggéré dans le film, figure sur l'affiche et en assurait la promotion.

    Pour sa défense, Sauper livre un argument brandi par un nombre toujours plus grand de documentaristes : "Mon langage à moi, c'est celui du cinéma." Sous-entendu, il faut juger le film au regard de la subjectivité du cinéaste. Sauper a sans doute intellectuellement raison. Pratiquement, ce n'est pas si simple. Le Cauchemar de Darwin participe de l'arrivée en force, dans les salles de cinéma, de films qui se situent sur le terrain de l'actualité et de l'information, plongent dans la politique et l'économie mondiales, décortiquent les pouvoirs en place. On pense aux brûlots de Michael Moore, notamment Fahrenheit 9/11, qui dresse un portrait au vitriol de George Bush, ou Mondovino, de Jonathan Nossiter, qui montre comment la mondialisation formate les exploitations viticoles. Leurs auteurs se placent sur le terrain du journalisme avec d'autres armes, au sens où ils réalisent des enquêtes à charge au nom d'une profession de foi explicite. Mais on voit bien l'ambiguïté de tels sujets au cinéma : si les partis pris ne sont pas clairement affichés sur l'écran, ce qui se veut un projet allégorique peut être perçu par le public comme une accumulation de faits irréfutables.

    On peut reprocher à Hubert Sauper d'avoir insuffisamment manifesté cette subjectivité en jouant sur les seules apparences du reportage et du témoignage filmé. Sauper avance "masqué" dans un film-essai qui se présente comme une enquête froide. C'est sans doute ce qui a nourri la polémique, à l'inverse d'autres films qui pourraient être pareillement contestés. Au-delà, les grands cinéastes dits documentaires - Jean Rouch, Johan Van der Keuken, Robert Kramer ou Raymond Depardon - ont montré que le cinéma moderne a depuis longtemps fait sauter les frontières qui séparent le documentaire de la fiction, affirmant ici et là la primauté subjective du point de vue et l'ambiguïté qui lui est liée.

    L'histoire du documentaire, en raison du malentendu qu'entraîne sa définition, est semée de polémiques récurrentes sur la manipulation ou la trahison de la réalité. Rappelons deux exemples célèbres. Nanouk l'Esquimau (1921), de Robert Flaherty, filme la vie quotidienne de Nanouk et de sa famille dans le Grand Nord canadien. La sortie triomphale du film suscite une polémique sur la "mise en scène" de Flaherty, qui aurait reconstitué une scène de pêche fictive, bricolé un igloo aux dimensions extravagantes, fait fabriquer des vêtements pour les acteurs du film, réinventé une réalité dont beaucoup d'éléments étaient au mieux caducs au moment du tournage, au pire inexistants. Cette approche idéologique du réalisateur, sous laquelle se devine une attitude hostile aux mutations de la modernité, n'empêche pas le film d'être un magnifique témoignage, fût-il reconstitué et idéalisé, sur la culture traditionnelle des esquimaux.

    Terre sans pain (1933), de Luis Buñuel, est un film de dénonciation poussé au noir de la misère de la population des Hurdes, en Espagne. Le cinéaste et critique Jean-Louis Comolli découvre, en 1996, les rushes du film à la Cinémathèque de Toulouse. Révélant ce que Buñuel a délibérément rejeté (des manifestations de solidarité communautaire, de tendresse, d'enthousiasme...), ceux-ci confirment le parti pris de mise en scène du film, qui consiste à priver cette population de son humanité : "Choix de montage, c'est-à-dire choix de sens et de ton. Noircir le trait. Forcer la note. (...) La misère est insupportable ? Que son spectacle lui aussi le devienne. Car la question du cinéaste est toujours la même (c'est une question politique) : comment réveiller en chaque spectateur les doutes et les crises que le spectacle a plutôt pour mission de refouler et d'éloigner ?", écrit Comolli.

    Ces exemples montrent que tout film est d'abord une représentation, une reconstitution de la réalité, un état non pas du monde, mais du rapport du cinéaste au monde qu'il filme, rapport qui ne s'exempte pas des enjeux idéologiques, moraux et culturels de l'époque dans laquelle le film s'inscrit. Tout film, y compris documentaire, est à ce titre un mensonge dont on peut au mieux espérer qu'il soit mis au service d'une vérité.

    Avec le film de Sauper, on n'est pas loin du principe selon lequel "la fin justifie les moyens". Pour certains, ceux qui considèrent sa lecture de l'usine de poissons comme un contresens ou que tout n'est pas à jeter au lac dans la mondialisation, le cinéaste est allé trop loin. D'autres salueront la tonalité allégorique et pamphlétaire d'un film remarquable sur l'exploitation séculaire de l'Afrique. On entre ici dans un débat politique qui dépasse l'objet du litige. Au plan du cinéma, Johan Van der Keuken confessait avant sa mort : "Peu importe la tricherie, le fond doit être sain." Il ajoutait : "La peste du documentaire, c'est de vouloir expliquer le monde sans cet énorme trou du doute, du non-savoir."

Michel Guerrin et Jacques Mandelbaum

Avec cela, et si nous y ajoutions les pamphlets navets de Michael Moore, nous reparlerons d' "esprit critique"...

Commentaire n°2 posté par America Home of the Brave le 12/06/2009 à 10h59

Fif, tu débats pas avec des murs mais au cas où tu l’aurais pas compris c’est toi et ta copine qui avaient décidé de mettre les pieds sur ce blog qui est ce qu’il est mais ne s’en cache pas. Tu croyais convaincre AHB alors qu’il a visiblement si bien réfléchi sur son trip? Faut vraiment être naïf et comme AHB l’a bien dit il cherche pas à te convaincre. Pour lui c’est impossible. qu’iI y ait eu confrontation d’idées dans la tolérance et non dans l’invective c’est déjà pas mal vu vos oppositions extrêmes.

Commentaire n°3 posté par bal musette le 12/06/2009 à 09h59

et vu les reponses super construites que tu leur as fait, je trouve meme qu'ils ont ete tres (trop?) bien accueilli. le nombre de fois ou j'ai ete sur des sites socialistes et communistes et que je me suis fait censuré . ca se dit de gauche, democratique et tout le bastringue mais en fait c hyper intolerant et sectaire. fair play et rigueur... j'ai apprecie tes interventions America.

bless u!

Commentaire n°4 posté par rico le 12/06/2009 à 09h06

    J'accepte et respecte par principe tous ceux qui ne pensent pas comme moi. Ce débat entre nous tous en est, on ne peut mieux, la preuve, et je doute fort de bénéficier d'une tolérance réciproque sur un site classé à gauche...

    En revanche, respecter la liberté de parole de l'autre ne veut pas dire souscrire à ce qu'il dit, surtout si mes convictions m'y opposent. C'est l'essence même du débat démocratique. Vous avez exposé vos idées, j'ai exposé les miennes. J'ai prouvé que j'étais capable de vous recevoir et de vous lire, sans pour autant être d'accord avec vos idées. Il n'y a eu aucune censure.

    A ceux qui liront maintenant cet échange de trancher en leur opinion.

Donc, nuance...

Commentaire n°5 posté par America Home of the Brave le 11/06/2009 à 21h09

Je crois que je vais quitter le débat, non pas parce que je m'avoues « vaincu » mais tout simplement parce que je débat avec des murs, vous n'écoutez pas, vous êtes totalement manichéens. Quoi que je puisse dire, vous partez du principe que c'est des conneries, vous pouvez ne pas être d'accord mais arrêtez dire que chacune de mes parole est un contre sens, une contradiction ou autre.

Moi j'ai mentionné ne pas être d'accord avec vous mais je ne vous ai aucunement snobé. J'ai d'ailleurs dit que les Etats-Unis avaient de bons cotés, que le libéralisme politique aussi ... Je ne rejette pas en bloc tout ce que vous dites, j'essaye d'admettre ce qui me semble juste et de réfuter ce qui me semble injuste.

J'ai appris des choses grâce à ce débat, je vous en remercie mais je déplore une nouvelle fois votre manque d'ouverture d'esprit : tout ce qui ne pense pas comme vous , c'est de la merde apparemment ou un « contre sens ».

Merci d'avoir eu la patience de me répondre et d'avoir accepté des commentaires « ennemis »

PS : je ne pouvais pas partir sans dire cela : oui, je me sens complètement du coté de l'humain, je ne suis pas un « totalitaire idéologique », je vous invite a relire les livres de Marx, la biographie du CHE et à essayer d'avoir d'autres sources historiques quant aux exploits militaires des américains qui sont parfois de vrais exploits, parfois une pure mascarade pour le pouvoir.

Commentaire n°6 posté par fif le 11/06/2009 à 11h27

    Content de pouvoir lire de votre part cette nuance relative à l’importance du Che. Sachez que je n’en aurais pas fait tant de cas si votre amie, Mahatma, n’avait introduit la polémique par cette page que je lui ai consacrée de manière fort secondaire. Et pour vous rassurer, je n’ai effectivement – et jamais – accorder le moindre crédit à ce que fut la vie d’Ernesto Guevara.

    Votre pétition de principe sur l’anti-américanisme ne me convainc pas. Je reste persuadé que si vous aviez vécu dans les années 1930-1940, vous auriez été comme aujourd’hui, mutatis mutandis, à savoir que vous auriez chargée la politique de Roosevelt pour prendre fait et cause pour celle de Staline et de l’URSS, à l’époque unique patrie du socialisme. Vous méconnaissez par trop le poids du contexte historique des sociétés…

    Un exemple? Lorsque vous me faites revenir sur la guerre de Corée, vous “oubliez” une fois de plus que la Corée du Sud fut la victime d’une agression communiste en 1950. Que cette agression déclencha l’intervention onusienne: la première intervention armée dans l’histoire de l’ONU cela dit au passage. Le corps expéditionnaire onusien était sous commandement américain, car seuls les États-Unis étaient en mesure d’organiser rapidement cette coalition militaire internationale pour sauver la Corée libre…

    Exemple patent d’une intervention de l’ONU telle que vous auriez aimé en voir en 2003, mais cela se passait en 1950 et la lutte était tournée vers un bloc communiste AGRESSEUR. Alors votre soi-disant “attachement” à l’ONU permettez moi d’en douter plus que jamais. L’ONU n’est qu’un moyen pour vous de contrecarrer uniquement l’action des États-Unis, rien d’autre.

    Bref, tout dans votre réflexion n’est que contradiction sur les idées de fond, et vous ne pouviez mieux montrer sur le cas de la Guerre de Corée votre anti-américanisme viscéral. Quoi que fasse les États-Unis, avec ou sans l’aval de l’ONU, ils n’auront jamais grâce à vos yeux, car ils sont les États-Unis d’Amérique, l’hyperpuissance honnie! Encore une fois, vos vertueuses pétitions ne servent à masquer que la noirceur de votre idéologie intellectuellement injuste, moralement cynique, historiquement totalitaire, liberticide et criminelle.

    Et ce n’est pas parce que vous me dites pour la dixième fois que vous ne voulez pas d’État totalitaire que vous n’êtes pas un esprit totalitaire dans les tréfonds de votre idéologie d’extrême gauche. Pourquoi vous croirais-je, quand ce que je lis de vous et de Mahatma, vos contradictions fondamentales, vos erreurs, vos “oublis”, vos décontextualisations, ne cessent de me faire comprendre le contraire. Vous l’êtes parce que vous le dites? C’est exactement ce que vous reprochez au Président Sarkozy en criant à qui veut l’entendre que c’est un menteur, qu’il dit quelque chose pour mieux faire son contraire… Mais, ici, il ne s’agit pas de Sarkozy mais de vous.

    Maintenant que vous n’y compreniez rien en matière de stratégie, c’est votre problème. Mais ne vous couvrez pas de ridicule à me dire que “durant la Guerre Froide, tout n'était que stratégies de la part des deux grands.” Quel scoop! Et de nos jours, alors que le monde s’est complètement recomposé depuis, les États continuent encore d’élaborer des stratégies. Et cela durera tant qu’il y aura des hommes, des sociétés, des Etats. Vous êtes, que vous le vouliez ou non dans un “monde stratégique” et “de stratégies”, et ne me faites surtout pas croire que votre copain Besancenot n’a pas une stratégie de conquête du pouvoir, ni une stratégie médiatique qui au demeurant utilise très bien TF1 et M6…

    Je n’ai jamais pris Jésus comme “base du communisme” pour reprendre votre expression. Autre contresens de votre part… J’ai seulement dit que Marx n’avait rien inventé, et qu’à tout prendre je préférais de loin la démarche d’un Jésus parce qu’elle était gratuite et mettait réeelement l’amour de l’Homme au centre de son message, à celle d’un Marx qui se définissait davantage apr la révolte, donc la HAINE de quelque chose philosophiquement parlant… Et si vous voulez aller plus loin dans le raisonnement, j’ajouterais que Martin Luther King est à Jésus ce qu’est le Che à Marx… On ne parle pas du tout des mêmes hommes et encore moins des mêmes utopies… Voilà comment de contradiction en contradiction, on finit par se tirer une balle dans le pied fif…

    Quand au débat religieux sur lequel je ne vous engageais nullement, sachez - puisque vous m’y invitez – que je parlais de Jésus en tant qu’homme puisque son existence est historiographiquement prouvé maintenant. Que loin de moi était l’intention de vouloir engager avec l’athée matérialiste - au sens marxien du terme - que vous êtes une polémique sur les questions de foi. Quoi qu’il en soit, la religion (en tous les cas catholique) est avant tout une question de FOI et de LIBRE-ARBITRE. Une chose à laquelle vous devez être fondamentalement hermétique eu égard à l’emploi du mot “légende”, qui signe un autre déni de votre part: celui de la dimension spirituelle de l’Etre humain.

    Avec cela, vous allez me faire croire que vous êtes du côté de l’humain, et que votre camp est celui de l’Humanisme contre les “méchants libéraux”. C’est exactement le contraire, fif… C’est vous l’aliéné, emprisonné que vous êtes dans une idéologie sectaire, radicale et mortifère. La Lumière, je ne dis pas que je la vois forcément, mais je suis certain qu’elle n’est pas de votre côté ni du côté de Mahatma.

Commentaire n°7 posté par America Home of the Brave le 11/06/2009 à 09h20

fif, les employes de ma boite font ce qu’ils ont a faire dans le cadre de leur contrat. je leur demande rien d’autre et la grande difference entre toi et moi c que j’essaye pas de leur imposer un travail a coup de loi sur les 35 heures par exemple. ils remplissent leurs objectifs et c tout. s’ils sont pas contents ils quittent l’entreprise s’ils veulent investir ils peuvent le faire. je trouve degueulasse d’empecher les gens de travailler comme vous le faites. Le travail est emancipateur, c un droit. et puis stakanov c pas trop ma reference car il bossait plus sans gagner plus ce qui est un non sens economique pour moi. Mon modele c plutot bill gates si tu peux comprendre. maintenant si tu es persuadé d’avoir le monopole de la conscience garnd bien te fasse. A chacun sa pensee unique comme tu dirais…. D’autre part je voudrai pas parler pour karedas (que j’apprecie beaucoup) mais quand ton amie part sur des pressuposes du genre les “militaristes” sont tous des cons et que cela transpire ses premiers posts faut pas s’etonner qu’elle soit perçue comme une anomalie sur ce blog… et encore c dit poliment sur un blog ou le webmaster est bien plus tolerant que je ne le pensais vu le fil des messages… alors oui on est de vrais democrates. Dernier point martin luthr king ça a marche par ce qu’il etait non violent c toute la difference avec un che, ce qu’America s’evertue a vous dire depuis le debut… l’action d’un ghandi (pas de mahatma) ou d’un king n’a rien a voir avec celle d’un guevara ou d’un besancenot qui ne reve que de casser la societe. Ya en effet les reveurs d’un cote et les fous de l’autre pour reprendre ta terminologie.

Commentaire n°8 posté par rico le 11/06/2009 à 08h17

A l'administrateur, j'aurais été étonné que vous regardez TF1, ce n'était la qu'une petite provocation. De plus, je n'apporte pas beaucoup de crédit à ce que Guevara aurait pu être et vous devriez faire de même car on ne sait jamais comment peut tourner un politicien.

J'ai déjà mentionné dans un post précédant que je suis nuancé en ce qui concerne les États-Unis, j'ai déjà « apporté ma gratitude » pour leur aide précieuse durant la WW2, j'admire le fait que ce soit la plus vieille démocratie du monde etc. Je ne suis donc pas anti-américaniste, je n'aime simplement pas la politique actuelle étasunienne ( quoique, il faut voir ce que la politique d'Obama va donner, on ne peut pas encore en juger). La guerre de Corée au même titre que la guerre du viet-nam s'inscrit dans un contexte de Guerre Froide, tout n'était alors que stratégies pour battre l'URSS, je suis septique sur le fait que les américains voulaient juste aider le viet-nam sud ... Un de vos « allié » l'a d'ailleurs mentionné plus tôt, durant la Guerre Froide, tout n'était que stratégies de la part des deux grands.

Encore une fois ( j'ai déjà du le dire 10 fois ), NOUS NE VOULONS PAS D'ETAT TOTALITAIRE, nous sommes pour la démocratie, nous sommes au XXIème siècle, extrême gauche et démocratie sont conciliables ! Et oui, je suis très attaché à l'Onu et j'aimerai que sont autorité soit tout le temps respectée si vous voyez ce que je veux dire.

Pour le marxisme, c'est vous qui avez qualifié la Chine de marxiste, relisez-vous. De plus, prendre Jésus ( donc la religion ) comme base du communisme me semble peu convainquant étant donné que la religion est basée entre légende et réalité. On ne sait pas ce qui a existé, ce qui est faux ...

Nous ne sommes fondamentalement pas d'accord sur le statut de la Chine ... je souhaite juste ajouter une chose, il n'y a pas que le « mauvais » communisme qui usurpe les libertés, s'adonne à l'injustice et au crime politique ( cf Pinochet ) donc partir de ces indications pour en déduire que la Chine est communiste me semble être une erreur.

Commentaire n°9 posté par fif le 11/06/2009 à 01h04

Rico, je comprend mieux vos positions puisque vous êtes cadre d'une boite américaine. Effectivement les États-Unis ont du beaucoup vous apporter, le libéralisme économique aussi. Mais maintenant, demandez a vos employés de travailler plus de 35h, on verra ce qu'ils diront. Et n'essayez pas de me faire croire que votre entreprise n'est composée que de néo-Stakanov, ça ne marchera pas. De plus, certes je suis étudiant, mais ce n'est pas une raison pour dénigrer ma position, je suis également soumis à une certaine forme de pression, je ne suis pas paresseux et je ne trouve pas correct de votre part de me juger sans me connaître. Je ne suis pas la pour donner des leçons de morale mais il me semble avoir entendu quelque part ceci :

« science sans conscience n'est que ruine de l'âme » Rabelais

Avoir de la culture c'est bien , acquérir des valeurs telles que le respect c'est bien aussi !

Cette remarque est valable aussi pour karedass qui traite mon amie « d'anomalie sociale » et de « handicap » ... quelle belle leçon de tolérance, je suis sur que ça encouragera les gens à penser comme vous. Ah qu'ils sont beaux les sois disant démocrates pourtant adeptes de la pensée unique ...

A Nanass : je sais parfaitement que certains points des partis d'extrême gauche sont utopiques ( pour le NPA particulièrement ) mais des partis comme le front de gauche par exemple ( mon parti de prédilection qui n'existe que pour les européennes pour l'instant ) proposent une alternative tout à fait cohérante, bien que CHANGEMENT soit le maître mot. Je vous invite fortement à lire leur programme. Il critiquent ET apportent des solutions.

Et puis, si Martin Luther King n'avait jamais été utopique, les populations noires seraient toujours inférieures en droits aux populations blanches aux États-Unis. Quand il parlait d 'égalité en son temps, tout le monde le prenait pour un fou, un doux rêveur ....

Commentaire n°10 posté par fif le 11/06/2009 à 01h02

    Fif, cela va encore un peu plus déstabiliser vos schèmes, mais je déteste TF1 (et M6 au passage). À vrai dire, je regarde très peu la télévision, n’ayant pas beaucoup de temps à y consacrer. Je ne fais pas partie de vos catégories toutes faites selon lesquelles les hommes de droite sont tous des fascistes ultra-libéraux, catholique intégriste anti-avortement et nourris au bourrage de crâne TF1 ou autre média libéral pervers. Je connais les slogans de mai 68 àce sujet. Votre adversaire est bien plus nuancé que vous ne pouvez l’imaginer, et là se trouve votre faiblesse… On ne peut, cependant, demander à un intégriste d’extrême gauche la nuance et l’équiibre, je vous l’accorde.

    Le Che n’a pas été un dictateur parce qu’il n’en a pas eu le temps, et que ses révolutions, hormis la cubaine, ont toutes échoué… En revanche, il a incontestablement été un criminel de guerre, notamment lorsqu’il officiait à la Cabana. Encore une fois, je peux comprendre votre enthousiasme révolutionnaire devant la geste guévariste, il n’en demeure pas moins stérile. Quand vous dites: “Guevara s'est battu toute sa vie pour la liberté d'un peuple qui n'était même pas le sien”, je pourrais vous répondre sur le nombre de soldats américains qui ont donné leur vie pour libérer des nations entières dont la notre – dont vous êtes si fier… -, ces milliers de fils que l’Amérique a donné pour protéger la liberté de la Corée du Sud en 1950, et tenter de sauver le Sud-Vietnam avant que la tyrannie communiste ne s’abatte sur ce pays. Rien à voir avec l’aventure de ce sinistre Che!

    Sachez ensuite que si Castro s’est séparé du Che, c’est que justement les exactions de ce dernier devenaient de plus en plus embarrassantes, et que d’autre part Guevara s’était fait remarqué par une incompétence hors une commun dans la gestion des affaires économiques de l’île. Castro n’a pas tant dévié de cette ligne économique quant on voit dans quel état se trouve l’économie cubaine encore aujourd’hui.

    Concernant la Corée du Nord, il me semble avoir déjà répondu dans la mesure où j’ai écris plus bas, qu’une stratégie c’est d’abord une définition et une hiérarchisation des problèmes et des priorités. Et, je vais peut-être vous surprendre, mais la Corée du Nord est bien moins dangereuse dans l’état actuel des choses que la situation générale au Moyen-Orient. Idem pour le pétrole (relisez-moi, svp.), il n’y a en aucun cas une guerre américaine d’annexion pour le pétrole (sauf dans vos phantasmes), mais une volonté de pacifier une région où le pétrole constitue un enjeu stratégique pour tous. Allez donc me dire que la Chine communiste ne s’intéresse pas au pétrole du Moyen-Orient! Bref, l’argumentation rhétorique sur le pétrole résiste bien mal à une analyse plus approfondie et moins idéologique…

    Il est quand même fort de voir des apôtres de la révolution tels que vous (j’englobe également Mahatma et toutouch dans le propos), des zélotes à la Che, des thuriféraires de la désobéissance civique, et des totalitaires unifomisateurs de la société, faire tant de cas de l’ONU qui incarne une communauté internationale fondée sur des États très différents les uns des autres, d’émanation démocratique et libérale… Alors que vous rêvez de construire un ordre révolutionnaire et idéal, partant totalitaire, voilà que dans l’affaire irakienne vous accordez soudain une grande place à l’ONU, création du traité de San Francisco, émanation de la Charte de l’Atlantique, l’ONU très largement financée par les États-Unis eux-mêmes et dont le siège se trouve à New-York, excusez du peu!

    On pourrait y voir une contradiction dans une telle posture, je n’y crois même pas. Il n’y a qu’un (noir) dessein en fait, et cette intention, typique de l’extrême gauche, est de renverser systématiquement les valeurs pour les pervertir. Il est là votre TERRORISME INTELLECTUEL! C’est le talent d’une Mahatma de faire croire que mes camarades et moi pensons à l’envers, alors que c’est au contraire elle et vous qui réfléchissez ainsi. Alors arrêtez de me parler au conditionnel de cette nécessité passée d’une coalition internationale, où sinon plongez-vous dans de bons classiques de relations internationales. Vous y découvrirez beaucoup de choses qui mettront à mal vos idées reçues sur le monde…

    Le communisme ne s’arrête pas à Marx contrairement à ce que vous essayez de dire, afin de vous dédouanez du poids des crimes de cette idéologie. J’ai effectivement lu Marx par le passé, son Manifeste et le Capital dont, je reconnais que je n’ai pas tout retenu, comme vous d’ailleurs… J’en ai lu suffisamment pour en comprendre la pensée, croyez-moi. Et si vous voulez le réduire à un justicier pourfendeur des inégalités, j’ai bien mieux et bien plus antérieur: Jésus. Certes, Karl a réduit ce pauvre Jésus à un opium populaire, mais je crois que lorsque l’un parlait d’égalité avec son coeur, l’autre entendait égalitarisme du fond de sa haine anti-bourgeoise. Vous êtes de ceux-là, alors ne confondez pas les concepts, je serais là pour vous les rappeler…

    Que vous le vouliez ou non, c’est un fait, la Chine reste un pays politiquement communiste à défaut d’avoir pu réaliser l’idéal économique et social – au demeurant irréalisable – du socialisme. Un pays où, comme dans tous les pays socialistes, les inégalités n’avaient pas attendu la fin de la Guerre froide pour se déclarer. Un pays d’injustice, la liberté en moins, le crime politique en plus. Le vice ayant masque de vertu, bref le communisme dans sa plénitude. L’erreur est vôtre et non mienne, elle est de ne pas vouloir reconnaître la nature politique profonde de la Chine comme celle de la Corée du Nord, du Vietnam et de Cuba, quand bien même voulez-vous jouer du distingo avec le stalinisme ou le maoïsme. Différence de degré non de nature, mais un déni de plus!

    Pour finir, je n’ai jamais cherché à vous dégouter de l’extrême gauche. Vous en faites partie – où êtes en passe de l’être - et vous ne vous déjugerez pas. Bien au contraire, vous cherchez à construire votre argumentation autour de cette impasse. Le problème n’est donc pas de vous convaincre mais de vous combattre… Je ne crois pas en vous ni en vos idées mortifères; et pour revenir à un passage de Mahatma – passage qui disait: “J'ai aussi appris que la lutte contre le libéralisme sera dure, vraiment très dure, plus dure que ce que je croyais.” -, j’ajouterais qu’en effet cette lutte vous sera extrêmement difficile. On est là pour ça.

Commentaire n°11 posté par America Home of the Brave le 10/06/2009 à 23h07

Mahatma, tu peux y aller un peu plus fort dans tes accusations à demi-formulées:

Pro-militariste - Coupable
Pro-Américain - Coupable
Pro-Démocratie - Coupable

Ce que vous revendiquez n'aura de légitimité que quand vous aurez quitté cet Occident corrompu et liberticide et egalicide. Quand vous aurez été honnêtes avec vous-même et enfin quitté vos contradictions.
Je reste convaincu que votre confort vous permet bien des excès et des attaques toujours TROP FACILES envers les systèmes mis en place en Occident.
Si une fois revenu, vous prétendez encore que vous avez la solution (de bonne foi, bien entendu), alors on rediscutera légitimité.

Mahatma, si tu penses que ton dernier message t'offre la couverture d'une personne tolérante etmodérée, personne ici n'est dupe. Cela te rend bien au contraire plus cynique et incohérente dans tes propos.
Il est clair qu'ici, personne ne convaincra l'autre. Nous sommes tous trop profondément ancrés dans nos positions. Il s'agit donc de montrer qu'en effet, ce que tu appelles de tes voeux, à savoir une révolution et un désordre complet seront difficiles à obtenir.

Pour l'heure, avec vos "frigos bien pleins" et vos théories fumeuses, vous ne rassasiez ni n'aveuglez qu'une minorité de personnes haineuses et tout sauf humanistes. Dieu soit loué.

Commentaire n°12 posté par nanass le 10/06/2009 à 23h04

A Fif, qui met des principes écolo dans un frigo (un classe A niveau consommation, j'espère...) - Justement, votre/ton rappel (très évocatrice, la couleur rouge, bien joué!), lui aussi me refroidit un peu.

Selon une très "hypothétique supposition"- au regard de laquelle nous devrions la plupart de nos avantages sociaux à l'extrême gauche... Faut-il rappeler que l'extrême-gauche, communiste ou non, doit son existence à tout ce qu'elle considère comme contre-exemple? Le chaos, c'est son fonds de commerce.
Critiquer le libéralisme, c'est le jeu, c'est également facile, surtout en ces temps-ci. En revanche, proposer des alternatives, viables cela va sans dire, ce n'est pas son fort.

On fustige les guerres, on en propose d'autres pour les remplacer, on leur colle le nom de révolutions et c'est emballé. Pas franchement une alternative viable. L'extrême gauche ne propose aucun équilibre, ni ponctuel, ni durable. Ni économique, ni politique, et malgré ce qu'elle souhaiterait faire croire, encore moins social...

Ce qui me dérange plus particulièrement, c'est ce fond d'humanisme dont elle se targue. Humanisme qui initialement, suggèrait une certaine tolérance et une grande ouverture intellectuelle. On pourra toujours se dire qu'elle brandit l'humanisme vulgarisé, mais dans ce cas-là, on peut y mettre un peu tout et n'importe quoi.

Le libéralisme n'a pas la prétention d'être un modèle idéal, preuve en est actuellement. Il n'est pas non plus à éradiquer, et c'est là tout "l'extrémisme" de l'extrême gauche si je puis dire. Il est à réequilibrer, à réguler. C'est un modèle économique ambitieux et ouvert qui doit encore faire ses preuves. Et pour cela, il faudra du temps, ainsi que des esprits MODERES.

Las revoluciones estàn pasadas de moda... ¡No pasarán!

Commentaire n°13 posté par nanass le 10/06/2009 à 22h44

1. “Mais sachez que je continuerai de penser qu'une révolution, ou qu'un changement de politique doit se faire par le peuple et pour le peuple.( voilà pourquoi le Che :)) Vous ne pouvez pas nier cette évidence.”

Ben justement mahatma, c’est bien ça le probleme. Rien n’apparait évident dans ton raisonnement. Du moins de mon point de vue…

2. “l'une des choses les plus marquantes dans ce débat a été pour moi de constater que vous accordiez trop de confiance en les Etats-Unis. Mais, il faut douter, il faut se méfier de ce que l'on nous dit.”

Et moi ce qui m’a marqué c’est cette confiance sans borne dans des criminels comme guevara…

3. “"Surtout soyez toujours capable de ressentir au plus profond de votre coeur n'importe quelle injustice, commise contre n'importe qui ou que ce soit dans me monde, c'est la plus belle qualité d'un révolutionnaire( d'un démocrate?)" La démocratie s'est aussi ça, ne pas accepter, ne pas justifier tous les actes du gouvernement.”

Merci pour la leçon de résistance citoyenne à la bisounours (lol) comme dirait America. Y a plus qu’à dire amen! ça va de soi que quand on est à droite on a pas de coeur, pas de sentiment, qu’on pense pas, qu’on est vraiment des salauds d’égoïstes et tutti quanti, qui donnent au premier révolutionnaire le droit tout a fait légitime de mettre la terre a feu et à sang…..

4. “Mes sources d'inspiration et de réflexion : Le Cauchemarre de Darwin, Sicko ( pas fan de michael moore, mais celui-ci est vraiment bien), Che, carnets de voyages, Into the wild, "Bob Kennedy, l'homme qui voulait changer l'Amérique" ( eh oui ^^), Imagine de John Lennon ... et les débats en socio et en éco.”

Lol! Après la diatribe anti-occidentale voilà qu’elle nous sort la matrice qui l’a formatée, en fait que des films américains ou euopéens (même si ils sont très orientés)! Merci ma p’tite dame de nous donner raison. Je comprends mieux le discours d’America sur la haine de soi maintenant.

5. “Merci, de m'avoir appris qu'en étant pro-militariste ( c'est comme ça que je vous appelle) on pouvait réfléchir; En fait, vous n'êtes pas "cons"( pour la plupart^^), mais pour moi, vous penser à l'envers.”

1er principe de stratégie: ne jamais sous-estimer l’adversaire. Les préjugés ça peu conduire à la catastrophe… Pour ça lire Sun zu. Pour nous, c’est vous qui êtes une véritable anomalie sociale pour ne pas dire un handicap.

Commentaire n°14 posté par karedas le 10/06/2009 à 21h48

fif qui parle de se laisser marcher sur les pieds? ca t’arrive jamais de te dire qu’on peut travailler, aimer ce qu’on fait, s’epanouir et en redemander? on joue pas dans la meme cour. t’es encore etudiante moi je suis cadre dans une grosse boite (us) et la pression et les objectifs je connais contrairement a toi. c pas un but en soi mais j’aime ce travail qui me laisse une grande liberte sous condition de resultats. je travaille deja le dimanche et alors? desole mais je vis pas dans ton monde de paresse et d’assistanat, je fais pas les 35 heures pas de greve non plus. je gagne bien ma vie et je fais tourner mon entreprise et audela l’economie du pays. incidemment pour payer des impots pour les improductives comme toi… alors de quoi te plains tu?

Commentaire n°15 posté par rico le 10/06/2009 à 21h27

En réponse à l'auteur de ce blog, en réponse à tout un monde que j'essaye de comprendre.
C'est un peu long tout ça pour moi. Mais j'ai quand même envie d'y répondre. A vrai dire un tel débat ne serait pas loin d'être enrichissant si seulement on s'accorder sur quelques points au lieu de tout rejetter en bloc, mais personne ne semble prêt à le faire, ça n'avance pas.
Je dois dire que la première fois que je suis venue sur ce site (par hasard), je n'en revenais pas. Je déborde de propos anti-militaristes. Et accordez au moins à Fif que dans une discution il y a de ça plusieurs semaines, il ne cautionnait pas que je fasse de généralité quand je disais que les militaires étaient tous des cons.
Ne nous égarons pas, j'ai posté un commentaire parce que c'est vrai je ne comprenais pas et je ne comprends toujours pas qu'on puisse avoir une telle vision des choses, c'est à dire justifier la guerre. Justifier la guerre pour imposer une démocratie ( contre sens ? ). En fait la guerre, moi je ne trouve pas ça normal. Je ne jouis pas au cinéma ou en lisant des bouquins en voyant les gens mourir, non. J'ai aussi beaucoup de mal avec la notion d'ennemis.J'ai plutôt toujours tendance à éviter ou essayer d'apaiser certains conflits surtout quand ils ne mènent à rien.
Alors pourquoi je trouve plus juste la révolution du Che que la guerre en Irak ( par exemple), allez vous me dire ! Eh bien, la pensée n'étant pas toujours tout à fait bien construite j'ai du m'interroger plusieurs fois sur cette évidence.
Héritage culturel ou application des dogmes de mon parti ? Eventuellement les deux, éventuellement rien de tout ça.
En fait le problème dans ce débat, c'est que nous pensons tous d'un côté comme de l'autre que "notre" modèle de société est le meilleur. Mais, j'ai beau retourner la question dans tous les sens, je ne peux pas accepter que les Etats-unis en affirmant qu'ils aient le monopole de société optimale puisse l'imposer aux autres pays et ce de plus par la force. Peut être que la démocratie est culturelle et que nous devons admettre que d'autres modèles de société existent. Je regarde "Into the wild" et je me dis que j'aime la liberté, oui je l'aime. Alors, je sais, peut-être que ça vous démange d'aller libérer les autres peuples de ce que vous appelez l'oppression. Je sais qu'une fois qu'on a acquis cette liberté on a envie de la faire partager. Et c'est en fait justement parce qu'on ne l'a pas acquise, toute cette liberté est en fait pour nous une norme à respecter. Je comprends les emportements de libération. Quand quelque chose nous plaît ( et c'est vraiment quelque chose de grand, je le reconnais ) on veut le faire partager parce qu' on pense que c'est la chose la meilleure qui soit. Mais sachez que je continuerai de penser qu'une révolution, ou qu'un changement de politique doit se faire par le peuple et pour le peuple.( voilà pourquoi le Che :)) Vous ne pouvez pas nier cette évidence. Que ce soit à un pays communiste ou libéral comme les Etats Unis, le monde n'appartient à personne.
De plus, je pense sincèrement que vous accordez trop de crédibilité dans la politique extérieure des Etats-Unis. Je vais risquer de me baser sur l'Histoire ( qui me parait assez casse gueule avec vous) mais, encore une fois, si les Etats-unis se battaient réellement pour la démocratie, ils n'auraient pas financé les dictatures de Sadam Hussein, les guérillas menaient par Ben Laden en Afghanistan dans les années 80, ou celles d'Amérique du Sud. Dans une logique de guerre froide me direz vous ? Eh bien voilà encore quelque chose à repprocher à la guerre. A force de stratégies on en vient à oublier l'objectif officiel : "libérer les peuples."
l'une des choses les plus marquantes dans ce débat a été pour moi de constater que vous accordiez trop de confiance en les Etats-Unis. Mais, il faut douter, il faut se méfier de ce que l'on nous dit. Il faut remettre en question ces objectifs que l'on nous présente, toujours. Peut être que les choses avancent moins vite quand il ya une opposition forte, mais est-on toujours sur d'aller dans le bon sens ? Est-on toujours sur que notre gouvernement ne nous mène pas dans d'inconsidérables guerres aux enjeux purement économiques et qui mèneraient à la mort de milliers de personnes?

"Surtout soyez toujours capable de ressentir au plus profond de votre coeur n'importe quelle injustice, commise contre n'importe qui ou que ce soit dans me monde, c'est la plus belle qualité d'un révolutionnaire( d'un démocrate?)"
La démocratie s'est aussi ça, ne pas accepter, ne pas justifier tous les actes du gouvernement.

Comme je le disais dans un commentaire plus ancien, j'aime mon mode de vie mais je serai prête à le changer pour que d'autres puissent vivre." Vivon simplement pour que d'autres puissent simplement vivre" Mon statut d'occidentale ne me plait pas et pas parce que je ne me rends pas comptes des avantages qu'il m'apporte mais plutôt parce que j'en comprends les limites chaque jour. Je ris de mon pays qui exploite la misère autant que ces confrères occidentaux. Je ri de voir que les gens , les médias se fouttent royalement de la domination occidentale qui ruine les pays du sud. La notion de développement est très très loin quand on constate qu'en Tanzanie une usine occidentale ( ce mot est effroyable^^) s'est implanté près du lac, que les personnes vivant autour ne se "nourissent" désormais plus que des carcasses de poissons, et qu'à force de ne rien manger, un homme devant la caméra réclame une guerre. "pour faire changer les choses". Alors accordez moi au moins le droit de culpabiliser de vivre ici quand je regarde ailleurs. Au fond, mes rejets d'occidentalisme (^^) viennent peut être du fait qu'il m'est dur de choisir entre la liberté et l'égalité. Car, tant que le monde tendera encore et encore au libéralisme, alors les inégalités subsisteront. Peut être est-ce pas intéret personnel puisqu'il semblerait qu'on fasse tout par intérêt mais, je ne peux plus poser mes yeux sur toute cette misère.

Merci, de m'avoir appris qu'en étant pro-militariste ( c'est comme ça que je vous appelle) on pouvait réfléchir; En fait, vous n'êtes pas "cons"( pour la plupart^^), mais pour moi, vous penser à l'envers. POur vous, vous n'êtes pas égoiste parce que vous pensez à bien, mais, par notre politique économique nous sommes égoistes.
J'ai aussi appris que la lutte contre le libéralisme sera dure, vraiment très dure, plus dure que ce que je croyais. "La lucha se va a intensificar !" :)

Mes sources d'inspiration et de réflexion : Le Cauchemarre de Darwin, Sicko ( pas fan de michael moore, mais celui-ci est vraiment bien), Che, carnets de voyages, Into the wild, "Bob Kennedy, l'homme qui voulait changer l'Amérique" ( eh oui ^^), Imagine de John Lennon ... et les débats en socio et en éco.

Commentaire n°16 posté par mahatma le 10/06/2009 à 19h56

Bah voyons, quand il y a des progrès sociaux obtenus grâce à la gauche c'est une « évolution culturelle » et quand c'est grâce à la droite ( ce qui est relativement rare, il y a toujours une pression populaire quelque part ), c'est juste grâce au bon coeur de la droite ....

Rico, vous qui travaillez, continuez à vous laisser marcher sur les pieds, pour l'instant ça se manifeste pas trop, on va peut-être vous demander de travailler le dimanche si vous êtes vendeur, ou alors on va vous restreindre les crédits si vous êtes chercheurs ... Mais vous regretterez bien de pas vous être battus contre le recul des acquis sociaux le jour ou ça vous atteindra de pleins fouet ; si on vous demande de travailler plus de 35H seriez vous content ?

Ps : pour CHE, c'était juste une précision de dire que ce film est américain

Commentaire n°17 posté par fif le 10/06/2009 à 19h08

au sujet du film CHE que tu dis qu'il est de realisation us. et alors? c pas parce qu'un film est us qu'il dira pas de mal des USA. c'est justement toute la difference avec le cinema sovietique, chinois, etc... aux states tu peux tout dire y compris critiquer ton pays et la democratie. tu es libre. chomsky tu connais? donne moi un equivalent en coree du nord? et dire que je croyais que les manicheens c etait que dans les westerns!

Commentaire n°18 posté par rico le 10/06/2009 à 17h03

Ce que t’as souligne en rouge fif c exactement le bourrage de crane type! Tu oublies de dire que les cocos (extreme gauche a l’epoque) refusent de participer au gouvernement de front populaire et que la politique de blum est un echec. Daladier est ensuite oblige de stopper les reformes qui oberent les finances du pays. Les avancees sociales ont lieu dans tous les pays europeens et sont plus liees a une evolution culturelle et des societes qua une politique de gauche en tant que telle. Dois je te rappeler que la securite sociale c pas un gouvernement de gauche, que la contraception, l’abaissement de la majorite politique, le smic c pas la gauche non plus… et puis c vrai j’en profite comme tu dis mais parce que je travaille, j’enrichis mon entreprise, je finance la secu, je me mets pas en greve,je casse rien et sequestre personne. Elle est la la difference aujourd’hui!!!!

Commentaire n°19 posté par rico le 10/06/2009 à 16h59

Ensuite, vous avez mal compris mes propos qui me semblaient pourtant clairs, j'ai effectivement dit que je suis fier d'être français ( et je confirme ) et j'ai aussi dit que se battre pour des pétrodollars est pour moi une abbération ; ça ne sous-entend aucunement que la France a toujours été clean face aux histoires de pétrole. Je suis fier de certaines spécificités françaises ( protection sociale – qui s'écroule par ailleurs mais là n'est pas la question - ) ce n'est pas pour autant que Elf ou Total me dégoute pas !

Ensuite, et c'est la que vous commettez votre plus grosse erreur, vous dites que la Chine actuelle est marxiste. Permettez moi de douter que vous aillez lu ne serait-ce qu'un seule livre de Marx, si ça avait été le cas, vous sauriez que Marx avait pour idée directrice l'égalité entre les Hommes ... est-ce le cas en Chine ? Ce n'était déjà pas le cas sous Staline qui avait laissé tomber le marxisme pour créer son courant, c'est tout aussi faux aujourd'hui en Chine ! La Chine qui comme nous l'avons dit a une économie très capitaliste, un modèle social tout aussi capitaliste et une dictature au pouvoir, qui prend le nom de « communiste » mais qui n'a rien à voir avec le marxisme, c'est plutôt une des sombres dérive au même tirée du maoïsme et au même titre que le stalinisme ( que je déteste, dois-je encore le rappeler ? )

Attention aussi, petite erreur, on dit aussi bien communisme pour parler du courant politique et du courant économique, c'est la raison pour laquelle je l'est comparé au libéralisme et au capitalisme.

Votre argumentation sur l'extrême gauche française m'a déçu, vous dites qu'elle est dangereuse, que si elle pouvez elle abolirait la démocratie en passant par la rue, oui ... c'est quand même très léger comme arguments ! Un seul exemple concret, celui de la position de l'extrême gauche quant au conflit israelo-palestinien : j'y répond. Ni le PCF ni le NPA ou autres n'ont jamais déclaré être contre Israël à cause de leur religion dominante ( le judaïsme ), ils n'ont jamais parlé d'antisémitisme pour décrire la politique Israélienne contre la Palestine. Ils critiquent juste les attaques et le désir d'extension incontrôlé qu'a Israël depuis 50ans sans se soucier de la Palestine.

Donc si vous voulez me dégouter de l'extrême gauche il va falloir trouver des exemples plus concrets.

Staline n'était pas d'extrême gauche, première nouvelle ... Il s'est fortement détaché du marxisme pour créer son courant comme je l'ai déjà expliqué mais n'empêche que l'économie qu'il soutenait était très communiste ( collectivisation, nationalisation, plans quinquennaux ... )

Enfin, je souhaiterai rappeler à tout les lecteurs que sans la gauche et l'extrême gauche, vous n'auriez peut-être pas de congés payés, des salaires conséquents, des minimums vieillesse, des allocations chômage, des meilleurs conditions de travail ... bref des lois sociales qui protègent ; en effet, elles ont été acquises durant la période du front populaire dans les années 30 et suite au conflit de 1968. Ça vous n'en parlez jamais et pourtant , je suis sur que vous êtes bien content d'en profiter.

Merci de l'attention que vous m'avez prêté.

Commentaire n°20 posté par fif le 10/06/2009 à 16h09

Monsieur l'administrateur,

j'ai lu avec attention votre dernier post, j'ai appris certaines choses, en effet vous semblez avoir une culture historique supérieure à la mienne. Cependant, je n'ai pas beaucoup apprécié les dénigrements que vous faites à mon égard. J'ai effectivement fait une erreur dans l'ensemble de mes post, celle de parler de talibans en Irak. Je m'en excuse, c'est une faute d'inattention mais je pense que remarquer cela c'est pour mieux couvrir autre chose puisque ça ne change rien au débat ! Autrement, vous me confortez totalement dans l'idée que vous ne prenez pas tout les éléments en compte et que votre jugement est trop vite fixé. Je ne sais pas si TF1 y est pour quelque chose toujours est-il qu'il faut arrêtez de dire par exemple que le CHE est un dictateur, je vous insite à documenter sur l'ensemble de sa vie, à regarder ( entre autre ) le film « CHE » sorti au cinéma il a 6mois ( en deux parties ), ce film retrace très bien une partie de la vie de Guevara .... et ce film est américain donc ce n'est pas une mauvaise propagande cubaine ! Vous y apprendrez que Guevara s'est battu toute sa vie pour la liberté d'un peuple qui n'était même pas le sien, alors dominé par une DICTATURE soutenue par les États-Unis, avec à sa tête un certains Baptista. Il a réussi, à vaincre cette dictature. Ensuite les dérives que je ne COCIONNE PAS sont apparues avec son ancien allié Castro, qui a bien changé par rapport à ses idées d'origines. Guevara était déjà mort à cette époque ... Ceci est purement historique, je l'ai vérifié avec plusieurs sources ; c'est une vérité indégnable.

Vous allez alors me dire que les américains se battent aussi pour la liberté, mais je reste persuadé que le pétrole joue un rôle clef, sinon pourquoi ne pas rentrer en guerre contre la Corée du Nord par exemple qui constitue une menace encore plus importante ?

Pour continuer sur la « mission civilisatrice » des États-Unis au moyen orient, deux choses à dire :

il est évidemment indispensable que la démocratie soit établie dans ces pays, personne ne peut accepter des dictatures telles que celle instaurée Sadam Hussein et les siens en Irak ou les talibans en Afghanistan.
Cependant, il me semble totalement invraisemblable que les États-Unis se permettent d'intervenir comme ça, au mépris de l'avis des instances internationales telles que L'ONU ; je ne trouve pas ça très démocratique quand on fait parti d'une organisation mondiale d'intervenir dans un pays alors que la majorité des autres pays ne sont pas d'accord. Les États-Unis sont certes la seule hyperpuissance au monde mais ce n'est pas une raison pour cracher sur l'avis des autres ! Une coalition internationale me paraît plus judicieuse et plus efficace.

De plus, pour terminer sur ce sujet, je vais peut-être vous attrister mais il me semble indispensable que vous le sachiez, le sang n'a pas attendu le retrait des troupes américaines pour couler à flots : « le retrait des américains entrain un bain de sang ».

Commentaire n°21 posté par fif le 10/06/2009 à 16h06

great shot marine!

yeah! ca c du discours! j'en rajoute pas...

god bless u America!

Commentaire n°22 posté par rico le 10/06/2009 à 10h53

À fif:

    En effet quoi de mieux adapter qu’un “réquisitoire” à l’endroit de personnes dont la culture est parcourue de tribunaux du peuple hantés par des Vinchinsky, de comité de salut public et autres procédures d’autocritique…

    J’ai également lu avec attention l’ensemble de vos commentaires, fif, et il ne font que me renforcer dans l’idée que la pensée de gauche - et encore plus d’extrême gauche - est aussi malhonnête qu’elle est fondamentalement mensongère et anti-historique.

    Mahatma n’est pas seule contre tous contrairement à ce que vous dites (la preuve…), mais que vous ne pensiez pas vous retrouver face à autant de défenseurs d’idées qu’en une autre époque vous auriez qualifié à l’emporte pièce de “fascistes” - très bien remarqué karedas -, cela je peux le comprendre.

    Concernant les défauts de la société étatsunienne, j’ai déjà répondu dans un post adressé à Mahatma donc cf. infra. Sur l’Irak, j’ai déjà amené des éléments de réponse dont le principal c’est que l’on ne peut discuter de géopolitique ni de relations internationales à coups de pétition de principe moralisatrices qui n'apportent absolument rien à la compréhension de ce conflit.

    Malheureusement c’est ce que vous nous servez votre copine et vous… À vos objections qui témoignent d’une méconnaissance totale des problèmes américano-irakiens dans le meilleur des cas, d’un terrorisme intellectuel crasse dans le pire, je répondrais:

1- “Pourquoi aider l'Irak, ce n'est pas le seul pays à avoir de graves problèmes de ce type…” – Il me semble que les États-Unis sont aussi engagés en Afghanistan. Deux guerres ça fait beaucoup y compris pour l’hyperpuissance qui doit en porter le poids militaire, financier et moral. Raison fondamentale pour aider nos Amis américains dans ce combat, plutôt que de les abandonner! On ne peut attaquer tous les problèmes en même temps, donc il faut faire des choix et hiérarchiser des priorités, si évidemment un tel discours vous parle… La priorité c’est donc le Moyen-Orient à cause des enjeux pétroliers qu’il représente, mais non pour se les approprier contrairement à ce que vous dites… D’où:

2- “Il doit y avoir d'autres raisons ... Et malheureusement j'ai bien peur que le pétrole ait beaucoup pesé dans la balance. “ - Le problème n’est pas de s’approprier le pétrole (vision simpliste et manichéenne de la question pétrolière), mais de pacifier cette ressource en démocratisant la région. CQFD! Car le pétrole que cela vous plaise ou non est encore la clé de voûte de notre modèle de développement. Alors si vous préférez vivre nue avec vos chèvres dans la forêt, faites-le mais ne cherchez pas à l’imposer à l’Humanité. Où si vous l’imposez à l’Humanité, proposez une alternative CRÉDIBLE – et non une utopie – et l’on vous suivra. Dans le cas contraire, vous entrerez au mieux dans l’Histoire sur les pas des Staline, Che et autres assassins totalitaires…

3- Le pétrole n’est qu’un aspect de la question et loin d’en être le principal… Car les États-Unis ont d’abord et avant tout une vision conquérante de la démocratie. Ce qu’ils veulent, c’est la promouvoir dans le monde entier, car ils lient à tort ou à raison la question démocratique à celle du développement. La guerre est-elle le meilleur moyen pour y parvenir? On peut en discuter en expert et juridiquement, mais sûrement pas avec la vile engeance de l’extrême gauche dont vous faites partie.

4- Car le débat est vain avec vous sur ces questions. La preuve: “Si au moins la paix et la démocratie avait résulté de l'action américaine, je ne serais certainement pas la entrain de critiquer ; mais non, les morts emplissent chaque jours les cimetières ( et ce sont pas des talibans qui meurent mais des civils ), c'est quand même dommage, l'US army se dit si forte...” - Déjà en Irak, ce ne sont pas les Talibans qui sont combattus mais des insurgés sunnites, des nationalistes baassistes, des nationalistes non baassistes, des chiites pro-iraniens, d’autres non… Cette complexité de la structure de l'insurrection irakienne vous échappe à un point tel que vous y voyez des Talibans afghans... Comment mieux souligner votre ignorance? C’est dire à quel point un débat équilibré et de qualité ne peut surgir avec des gens de votre mouvance.

    Qui plus est votre propos est d’une hypocrisie totale, quand vous savez bien que la démocratie demande du temps, qu’elle est affaire d’adhésion des esprits davantage que de structures institutionnelles imposées et subies. Et pourtant depuis 2003, que de progrès! Des élections en 2004 et 2008, de nouvelles institutions qui se battent avec courage aux côtés des Américains pour bâtir un nouvel État démocratique dans cette région, une violence extrême qui a été vaincue par le Général Petraeus et le surge en 2007. Si, justement, cette violence venait à reprendre cela serait du fait d’un... retrait américain.

    En d’autres termes, l’armée américaine en Irak est une armée de libération non d’occupation, elle est un facteur de stabilisation et de normalisation, et sa présence conditionne la restructuration et la pacification de la société irakienne. Détestez-vous tant que cela le peuple irakien pour souhaiter que le retrait rapide des Américains engendre à nouveau la terreur et le bain de sang?

Commentaire n°23 posté par America Home of the Brave le 10/06/2009 à 10h28

    Les États-Unis recherchent un effet domino dans cette région depuis 2003. Faire basculer l’Irak dans le camp de la démocratie obligerait les autres États de la région à évoluer dans ce sens. Voilà quel était le pari des néo-conservateurs de l’administration Bush. Se sont-ils trompés dans leurs calculs? Peut-être. Seule l’Histoire le dira car l’événement n’est pas encore terminé. Mais d’ores et déjà, l’intention était LOUABLE et cette guerre JUSTE à défaut d’avoir été opportune!

5- “Enfin , je suis fier d'être français, le pays des droits de l'Homme et un pays éminament important dans la cohésion mondiale, je dis juste que se battre pour la liberté oui, se battre pour des pétrodollars, non !” - Évidemment, en France on n’aime pas le pétrole. Le plateau du Larzac, José Bové et ses chèvres nous suffisent! Ce propos crétin méconnaît complètement la politique occulte de notre pays en Afrique via une multinationale telle que ELF. Il méconnaît complètement l’orientation diplomatique africaine et arabe de la Ve République de de Gaulle à Chirac en passant par Mitterrand. Par Dieu, renseignez-vous! Ouvrez des livres! Allez travailler en bibliothèque un peu plus longtemps avant de sortir des âneries pareilles!

6- Autre anêrie: si, comme vous le dites, les États-Unis ont vendu des armes à Saddam Hussein dans les années 1980, il faudrait peut-être et avant tout restituer le contexte, non? Le CONTEXTE sans lequel, rien ne peut se comprendre! Sur ce plan là, karedas, qui semble avoir de bonnes lettres en Histoire pourrait vous donner une leçon de méthode… C’était à une époque où face à la révolution islamiste iranienne, les États-Unis perdaient un allié et cherchaient à contenir l’Iran des mollahs.

    Puis comme vous me tendez la perche, sachez que les États-Unis ont loin d’avoir été le principal fournisseur d’armes à Saddam Hussein. Jusqu’en 1991, l’URSS équipait l’armée baassiste à 29,3%, et ce sont les Britanniques et les Allemands qui ont le plus aidé à la mise en place de programmes d’ADM chimiques. Jusqu’en 1991, c’est la France qui équipe à 37,4% l’armée du dictateur irakien (1). France et URSS ont donc équipé à 66,7% l'armée de Saddam Hussein... C’est la France de VGE avec Chirac Premier Ministre qui donne à l’Irak les clés de son programme nucléaire, que les Israéliens anéantiront au début des années 1980 (bombardement de la centrale OSIRAK). Alors, la France pays des droits de l’Homme et de la liberté par rapport aux États-Unis…

(1) ISNARD Jacques, «La France a été un grand fournisseur d'armes de Saddam Hussein», Le Monde, mardi 18 mars 2003.

    Parlons de la Chine maintenant. Comme toute idéologie (et politique), le communisme ce ne sont pas seulement des idées mais ce sont aussi des applications et la mise en pratique de ces idées. Une confrontation directe entre la réalité des sociétés et les modèles théoriques, qui seule peut valider ou non l’ensemble. Vous ne pouvez donc pas distinguer la Chine de Mao et celle d’aujourd’hui en disant que l’une était communiste et l’autre non. Elles sont restées toutes les deux communistes dans leurs fondements idéologiques intrinsèques:

1- Fondement théorique avec une profession de foi marxiste et toute la symbolique qui l’accompagne.

2- Fondement également pratique à travers l’existence d’un parti unique communiste qui prive de liberté politique, censure l’INTERNET, emprisonne et exécute ses opposants comme au temps de Mao.

    Que cela vous plaise ou non, ce sont des FAITS. Maintenant que ce régime vire – au même titre que le régime voisin au sud, le Vietnam – au capitalisme le plus débridé ne lui enlève pas pour autant sa qualification de communiste. C’est même le contraire, car seul un régime communiste allant jusqu’au bout de sa logique cynique - dans un monde globalisé - pouvait obtenir un tel résultat que l’on ne trouve dans aucune démocratie libérale. À savoir nier les droits de l’Homme et la démocratie la plus élémentaire tout en s’ouvrant à un capitalisme sauvage qui n’existe même pas aux États-Unis!

    L'un des problèmes fondamentaux, le vôtre fif, c’est que vous confondez le capitalisme et le libéralisme. Un point capital qui n’a pas échappé à karedas lorsqu’il vous a repris sur la définition de ce qu’est le libéralisme à savoir une idéologie politique avant toute chose! Une idéologie d’abord porteuse de liberté qui, ensuite, transpose cette liberté dans le domaine économique. Et c’est cette alliance de la liberté politique avec un capitaliste du coup obligé de se réguler (même si cela n’est pas encore parfait loin de là) qui accouche de l’économie de marché telle que nous la connaissons.

    Vous “oubliez” l’essentiel à savoir cette sacrosainte liberté qui éveille l’esprit critique, et qui conduit, in fine, à la démocratie. Rien de tout cela dans cette Chine qui reste plus que jamais fidèle à l’orthodoxie marxiste-maoïste, tout en s’accomodant pour le pire avec le capitalisme et non le libéralisme. Le capitalisme n’est pas une idéologie politique en tant que telle contrairement au libéralisme, d’où votre erreur de sens dès le départ. Le capitalisme peut s’accomoder du communisme et inversement. La preuve nous est doublement donnée par la Chine et, dans une moindre mesure, par le modèle de développement vietnamien. En revanche, le libéralisme ne peut pas s’accomoder du communisme... CQFD aux idéologues de gauche et d’extrême gauche!

    Bref, il n’y a pas d’alternative à gauche tant qu’elle restera attachée au marxisme, et le spectacle actuel lamentable que nous donne le PS (pourtant le parti de gauche le plus capable et le plus modéré) le prouve. Et encore moins à l’extrême gauche contrairement à ce que vous avancez. L’extrême gauche qui n’est qu’une impasse économique, politique et morale. L’extrême gauche qui ne répand pas la terreur rouge et noire dans la rue parce qu’elle n’en a pas les moyens dans une démocratie structurée et capable de se défendre, y compris intellectuellement comme elle. L’extrême gauche qui est capable d’engendrer des monstres négationnistes et antisémites par amour des Palestiniens et par haine de l’Occident. L’extrême gauche qui ressemble tant par effet de négatif à son autre soeur d’extrême droite tout aussi antisémite et haineuse de l’Amérique pour d’autres raisons. Les chemins sont différents mais les points d’arrivées sont les mêmes!

    L’extrême gauche qui ne peut que se fâcher avec cette Histoire qui la contredit en permanence, cette Histoire qui lui rappelle que Staline n’a pas été d’extrême gauche contrairement à ce que vous dites, que bien au contraire il a fait éliminer dans le sang son extrême gauche aussi bien en URSS qu’en Espagne dans les années 1930…

    Et je pourrais continuer ainsi dans ce débat effectivement sans fin, comme dirait l’autre, tant il est dans votre nature de manipuler pour mieux terroriser les gens qui ne connaissent pas suffisamment l’Histoire pour vous répondre. Mais cette manipulation n’est rien d’autre que ce que je disais à Mahatma dans un autre post, à savoir une haine de soi-même. Besancenot, c’est la haine de soi, de sa culture occidentale dont il confond la nécessaire critique avec le reniement et la destruction totale. Bref, si la gauche c’est le DÉSERT, l’extrême gauche c’est le NÉANT.

Réponse de America Home of the Brave le 10/06/2009 à 10h39

c pas la faucille ou l'etoile qui fait le communisme, ca c'etait le drapeau de l'urss. c'est le rouge représentant le peuple (la théorie), en fait du sang des victimes (la réalite) que tu trouves sur tous les drapeaux socialo... crois bien que le npa reste dans cette tradition symbolique.

Commentaire n°24 posté par rico le 10/06/2009 à 07h40

facile de jeter le bb et l'eau du bain avec comme on dit. des que l'histoire s'en mele certaines choses deviennent difficiles a defendre. tu es totalement contre castro et mao mais tu soutiens le che? ca frise l'incoherence!!!! a moins qu'un bon revolutionnaire soit un revolutionnaire qui ne vive pas trop longtemps pour commettre des crimes contre l'humanite. en bref qu'un bon revolutionnaire soit un revolutionnaire... mort....

Commentaire n°25 posté par rico le 10/06/2009 à 07h33

J'pensais pas que le silent drill platoon ça pouvait inspirer autant! AHB ton blog rank doit exploser! Belle pub pour les Marines yankee. Yeepee!

Commentaire n°26 posté par sitting-bull le 09/06/2009 à 22h52

S'il vous plait, je voudrait attirer votre attention sur une chose que vous ne cessez de dire ( c'est votre argument favoris ) nous ne sommes pas du tout pour l'ancien communisme. Personnellement, et je pense que mahatma me suivra, je suis totalement contre Staline Mao ou Castro !!! Donc arrêtez de dire le contraire et changez d'arguments, à la limite essayer de critiquer l'extrême gauche actuelle, car je suis pour mais arrêtons de faire un faux débat sur L'URSS ou la Chine puisque nous sommes tous contre ces régimes !

America home of the brave, j'attends avec impatience un de vos réquisitoire, mahatma et toutouche ont eu le leur je pense que je vais aussi y passer ( et c'est un plaisir, j'aime débattre )

olive le facteur, je suis pas du tout d'accord, si le drapeau est le même ( et encore ça fait bien longtemps que j'ai pas vu de faucille et de marteau dans les manifs ou le NPA est présent ), la manière de faire de la politique ( démocratie VS totalitarisme ) n'est pas du tout la même, et ça ça change tout !

Karedas, je ne me permetterai pas de traiter quelqu'un de nazi simplement parce qu'il a des idées contraires aux miennes. Pourtant je pourrais, vous nous traitez bien d'antis-démocratiques puisque on est communistes ... ( encore une fois, le PC actuel étant tout ce qu'il y a de plus démocratique )

Commentaire n°27 posté par fif le 09/06/2009 à 22h34

et avec "encore un bobo qui s'est egare dans un debat qui le depasse... " toujours pa de jugement? ou un 2nd degré trop implicite peut-étre...

Commentaire n°28 posté par A."super"tramp le 09/06/2009 à 22h10

fif tu peux me traiter de nazi tu resteras toujours polie!!!! vivi c'est pas une insulte pour moi. c'est seulement une opinion politique exactement comme voter besancenot ou faire l'apologie de guevara.

Commentaire n°29 posté par karedas le 09/06/2009 à 22h09

fif quand tu dis : arrêtez de confondre marie George Buffet ou Besancenot avec Staline et Mao, on ne parle pas du même communisme.... j'ai envie de te repondre que le communisme reste le communisme. sauf que d'un cote il fait a peine 5% dans les elctions et de l'autre il exercait le pouvoir a coup de kalash... mais ca reste toujours du drapeau rouge.

Commentaire n°30 posté par olive le facteur le 09/06/2009 à 22h00

je recite pour les bouchés: “Le problèmes avec vous, les gens de droite, c'est que vous parlez toujours en terme d'argent et de profits.”

a part ça c'est moi qui juge...

Commentaire n°31 posté par rico le 09/06/2009 à 21h50

À toutouch:

    “Neutre” quand vous nous dites que les crimes du communisme c’est “du lavage de cerveau”, mon oeil! Alors que vous (Mahatma, fif et vous) ne cessez de nous servir les mêmes rengaines et poncifs, les mêmes schèmes controuvés, les mêmes stéréotypes surannés sur la pauvreté aux États-Unis, le libéralisme, l’Irak, vous êtes incapables de voir ce qu’il y a de fondamentalement démocratique au pays de Barack Obama. Des mass médias libres et jouant un rôle de quatrième pouvoir, une prise de conscience écologique et environnementale, une armée qui juge ses crimes de guerres, un pays qui sait se remettre en question tout en offrant un modèle au monde entier! Une formidable capacité de résilience de la société américaine que l’on ne trouve nulle part ailleurs, et sûrement pas ici dans notre vieille Europe.

    Le(s) communisme(s) ont-ils été capable de tout cela? Non, alors il me semble que Rico est parfaitement en droit d’insister sur les seules réalités historiques du communisme à savoir: des régimes d’oppression et de terreur, des désastres économiques, une absence de liberté et des camps de concentration, le meurtre érigé en moyen de gouvernement que ce soit dans l’ancienne URSS, à Cuba, en Corée du Nord, dans le Cambodge des Khmers rouges et en Chine.

    Et si on y ajoute les belles idées qui vous font vibrer, idées complètement controuvées par leur application historique quel que soit le pays ou la société, je n’appelle pas cela un idéal mais du CYNISME. Votre soi-disant “lavage de cerveau” c’est cette éponge que l’on passe sur le tableau noir pour effacer un nombre: celui des millions de morts que le communisme a fait dans les goulags du monde entier.

    Ne pas vouloir le voir relève d’une attitude NÉGATIONNISTE au même titre que celles et ceux qui nient la Shoah.

    Il est vrai que les États-Unis n’ont pas toujours eu une politique étrangère irréprochable, comme tous les pays d’ailleurs. Et bien naïf serait celui qui penserait que les relations internationales pourraient un jour refléter un monde de bisounours… Mais la grande différence que je fais entre le soutien apporté par les États-Unis aux dictatures sud-américaines durant les années 1970-1980 et ce qui se passait au même moment dans les pays du bloc socialiste, c’est que ce soutien relevait davantage d’une stratégie d’endiguement du communisme dans une période de tensions importantes: la Guerre froide. En d’autres termes, le soutien américain n’était que conjoncturel et pragmatique, une option stratégique parmi d’autres, et non une adhésion idéologique à des régimes qui, par essence, ne pouvaient que choquer l’american spirit.

    Il y avait d’ailleurs bien pire que ces régimes: le communisme. Soutenir ces dictatures parce qu’elles permettaient de lutter contre le communisme était un moindre mal. Quand on sait que le communisme, lui, est structurellement et non conjoncturellement totalitaire (la dictature du prolétariat du grand Karl me semble-t-il), qu’il est par essence criminogène, on peut expliquer ce choix stratégique qui n’est en rien un choix idéologique.

    Par ailleurs, ces pays autoritaires d’Amérique latine ont fini par se démocratiser, et même pour certains à virer franchement à gauche (1). Est-ce que les Américains les ont envahis et anéantis? Ca se saurait, non? Nous ne sommes plus au temps de la Guerre froide, et la politique de Washington a changé. Voilà ce qu’il faut comprendre devant vos courtes explications.

(1) Observons au passage le combat complètement décalé et d’arrière-garde des FARC, qui n’ont jamais su évoluer politiquement, en Colombie. Ils sont maintenant plus que jamais isolés, et à l’agonie face à un pouvoir colombien démocratique. Et c’est une très bonne chose.

Commentaire n°32 posté par America Home of the Brave le 09/06/2009 à 21h46

Rico je ne pense pas que tu puisse te permettre de juger quelqu'un a moins que se cache derriére ces message un être transcendant à nous pauvres humains...
Je ne vais pas m'étendre sur le débat étant donné que quelqu'un défend déja mon point de vue...
Au revoir

Commentaire n°33 posté par A."Super"tramp le 09/06/2009 à 21h45

Rico, j'ai bien précisé dans mon dernier post que l'argent était important, j'en tient bien évidemment compte malgré que je sois de gauche. N'ayant pas des moyens infinis ( je suis étudiant !! ), j'ai également précisé que je consommais commerce équitable dans la mesure du possible !

Ça vous fait peut-être mal mais oui la Chine est très capitaliste, comme je l'ai également dit ( et bizarrement vous n'en n'avez visiblement pas tenu compte ) , la plupart des entreprises sont privées, l'état intervient de moins en moins , alors ne venez pas me chanter que la Chine est un pays communiste. Alors oui, j'ai déjà remarqué que dès qu'un régime ne plait pas, il est considéré comme communiste mais la en l'occurrence, je viens de vous apporter la preuve irréfutable que ce n'est pas le cas de la Chine .

Karedas, je ne vous ai jamais traité de fasciste ou nationaliste ni quoi que ce soit, je suis resté poli, ne connaissant pas votre parti de prédilection je vous ai classé à droite , et je pense ne pas me tromper compte tenu des idées que vous énoncez sur ce site. Vous êtes peut-être très fort en histoire mais pas en géopolitique visiblement puisque vous classez encore la Chine comme un pays communiste ... Mao est mort il faudrait se mettre à la page ! Ensuite, ce n'est pas moi qui mélange franquisme, nazisme et nationalisme dans les manifestations, et je ne félicite pas ce qui le font, c'est effectivement une erreur. Pour finir, effectivement tout les pays du monde utilisent de l'essence elle est encore indispensable mais après il y a une différence entre les libéraux tels que la France qui ne font vraiment pas beaucoup d'effort pour que ça change et les pays du nord de l'Europe , plus socialistes qui investissent dans le développement durable par exemple.

Commentaire n°34 posté par fif le 09/06/2009 à 21h08

“Le problèmes avec vous, les gens de droite, c'est que vous parlez toujours en terme d'argent et de profits.”

toi c’est sur pour pouvoir te payer le luxe du commerce equitable t’es pas smicarde. c plus confortable de vivre sur la souffrance des autres que de la partager réellement. il est vraiment beau et pur le coeur quant il est a gauche! t’as pas de pb d’oseille c’est pour cela qu’ils ne t’insupporte pas. mais ose me dire que tu ne penses pas à l’argent. evidemment que les gens de gauche ne parlent et ne pensent jamais a l’argent.

comme julien dray non? mais peut etre que tu vas me le classer a l’ump comme tous les chinois?

Commentaire n°35 posté par rico le 09/06/2009 à 19h23

Quand je dis que vous connaissez pas l’histoire j’oubliais de rajouter que c’est aussi aprce que vous la connaissez pas que vous vous permettez des libertés… comment dire… “outrancières” dirait America qui écrit vraiment bien soi dit au passage. Qu’il y ait eu des communismes au lieu d’un communisme d’accord mais ce sont des différences de degrés non de nature. C’est exactement ce que dit America au sujet de la démocratie, y en a pas une mais des. Pourtant, elles sont toputes des démocraties. Et puis zut! Ça vous va bien gens de gauche de vouloir jouer de la subtile nuance lorsqu’on sait que tout ce qui vote à droit de vous est très rapidement taxé de “fascisme”! qu’entre nationalisme, franquisme, nazisme et fascisme j’ai pas souvent vu la nuance dans vos paroles ni dans vos manifs! Alors tes nuances fif comme d’hab elles osnt a sens unique. Autre manip de ta part voilà que la Chine n’est plus un pays communiste, ben ça alors! Avec de telles contre vérités on peut effectivement dire que t’es fâchée avec l’histoire et la vérité tout simplement. Tu définis le communisme comme l’absence des inégalités. Tu veux que je te parle des inégalités dans l’urss d’autrefois? La grande patrie du socialisme? Tu définis le libéralisme comme assis sur le pétrole, évidemment dans tous les anciens et actuels pays socialistes on connaissait pas l’essence… c’est vraiment de la bêtise à l’état pur. C’est vraiment du discours de l’extreme gauche!

Commentaire n°36 posté par karedas le 09/06/2009 à 19h11

Bien messieurs ( mesdames ? ) , tout d'abord, comme vous l'avez souligné, les frigos sont fait à bas de pétrole et les produits « commerce équitable » sont chers ... effectivement.

C'est bien la l'un des méfaits du libéralisme : donner le revenu qui lui est dû au petit agriculteur péruvien c'est pas bon pour la concurrence, du coup on le paye a coup de pied dans le c** ... Donc effectivement les produits issus du commerce équitable sont plus chers que les produits « libéraux ». Mais en changeant de modèle, en préférant distribuer des revenus décents aux petits producteurs plutôt qu'en permettant aux FMN de s'engraisser sans le moindre scrupule, ça peut changer.

Ensuite, le mode de production libéral est très attaché au pétrole qui certes présente des avantages mais les ressources s'épuisent et sont très polluantes, les frigos issus du recyclage devraient donc bientôt apparaître à mon plus grand bonheur. En attendant j'essaye de trouver un juste équilibre entre mes valeurs et mon porte-monnaie ...

Le problèmes avec vous, les gens de droite, c'est que vous parlez toujours en terme d'argent et de profits. Il faut en tenir compte bien sur mais qu'est-ce que le plus important : les profits des entreprises ou assurer une vie décente pour tous ? Permettre aux hôpitaux de faire des bénéfices en sélectionnant sa clientèle ou assurer un service de santé pour tous ?

Vous parlez très bien, semblez être cultivés et fort sympathiques mais franchement, regardez au fond de vous, essayez de garder des valeurs humaines ! Je pense pas que je pourrai un jour m'endormir en me disant que je soutiens un système qui sélectionne ses étudiants, ses patients dans la santé, qui renvois des sans papiers qui vivent en France depuis des dizaines d'années ...

Quant à karedas qui semble être un érudit en histoire, je n'ai pas la prétention d'avoir votre niveau mais je pense avoir quand même de bonnes bases ... et s'il vous plait, ne faites pas déshonneur à votre culture en sous-entendant que la Chine est un pays communiste, c'est une dictature libérale ; on ne peut pas parler de communisme puisque les inégalités sont effrayantes, les marchés sont dérégulés pour plaire aux occidentaux et les entreprises d'état de plus en plus rares

Olive le facteur : arrêtez de confondre marie George Buffet ou Besancenot avec Staline et Mao, on ne parle pas du même communisme.

Commentaire n°37 posté par fif le 09/06/2009 à 17h17

À Mahatma (1ère partie):

    Si, comme vous le dites madame, vous avez eu besoin d’un dictionnaire pour saisir mon précédent post, croyez que vous avez fait tout sauf “ébranler ma pensée”… Restons sérieux!

    Tel un cancer, “la pro-révolutionnaire est dans la place” parce que justement la Démocratie fait toujours une place à l’opposition, y compris sur mon blog. J’imagine, à l’inverse, mes propos sur un site de votre obédience, site qui m’aurait très certainement censuré. Sur ce blog, vous êtes effectivement en une place qui s’appelle la Démocratie. Maintenant que vous n’y soyez pas à VOTRE place, cela est fort possible eu égard à vos pétitions de principe révolutionnaires.

    À mon tour maintenant d’expliciter et d’objecter. Lorsque je dis que vous ne savez plus d’où vous êtes, je parlais moins de votre emplacement géographique actuel, que de l’espace culturel et civilisationnel dans lequel vous vous inscrivez. On peut reprocher beaucoup de choses à la société qui nous a vu naître, moi le premier. Mais à partir du moment où l’on a accepté que l’absolu n’est pas de ce monde, que toute structure humaine est complexe de nature, ainsi que naturellement portée vers le désordre et non vers l’harmonie, la question est de savoir si: 1- On accepte les hommes tels qu’ils sont, mais en essayant de les faire évoluer (toujours par petites touches) 2- On fait abstraction des hommes pour mieux les faire entrer dans un modèle soi-disant “parfait” quel qu’en soit le prix. Car lorsqu’il s’agit de transformer une société par la “table rase” et non la réforme démocratique, on en arrive toujours à la tentation du totalitarisme et de ces démons d’intolérance.

    Que les choses soient claires entre nous. Je suis sans illusion sur la Démocratie qui restera toujours à mes yeux “le pire des systèmes à l’exception de tous les autres”, pour reprendre les mots de Churchill. Car la Démocratie c’est le fait de donner une importance à tous y compris ses pires ennemis. Elle est tout sauf un système parfait et absolu. C’est même exactement le contraire! La Démocratie porte en elle-même l’imperfection, la cacophonie, les germes de sa destruction, et de sa haine d’elle-même. C’est la tyrannie révolutionnaire qui est la plus cohérente des deux démarches, car elle uniformise et égalise au prix, certes, de la liberté et d’un esprit critique que vous croyez pertinent à mettre en avant ainsi…

    En d’autres termes, la Démocratie n’est pas un modèle abstrait et théorique, à décontextualiser, sauf à être un sujet de cours de Droit ou de Philosophie. Il n’y a pas une mais DES démocraties, qui sont toutes différentes les unes des autres et, surtout, toutes IMPARFAITES. Et vous pourrez d’emblée me parler de ce qui ne marche pas aux États-Unis ou, ici, en France. Je l’ai accepté depuis bien longtemps étant justement un démocrate réaliste, et non un esprit absolu, assoiffé de “grands soirs” et prêt à uniformiser le monde s’il le faut de la manière la plus violente.

    La Démocratie c’est un combat de tous les jours jamais terminé, et qui mérite d’être, parce que je crois profondément en la valeur de la LIBERTÉ quelles que soient ses imperfections, quelles que soient les imperfections de la démocratie américaine. Une fois que l’on a compris cela, si vous vous voulez continuer à me parler de la pauvreté aux États-Unis (parce qu’il n’y a que cela qui vous intéresse du fond de votre “esprit critique”), je vous parlerais alors de la pauvreté à Cuba qui, encore de nos jours, est un modèle en la matière. La terre de conquête du Che qui plus est! Ou bien de l’une des rares famines qui existent de nos jours hors temps de guerre en Corée du Nord, autre grand pays de la révolution marxiste-léniniste.

    Vous vous plaignez de vous voir coller cette absence d’esprit critique, cette incapacité à pouvoir penser par vous-même, mais c’est justement parce que vous ne cessez de sortir ces vieilles idées toutes faites sur le libéralisme et l’Amérique. Idées dignes d’un argumentaire controuvé de la LCR fut-elle aujourd’hui rhabillée en NPA. La pauvreté aux États-Unis en est un exemple patent. Car il y a des pauvres partout dans le monde madame, et cela n’est en aucun cas la spécificité des États-Unis d’Amérique. Et à tout prendre, je préfèrerais être un “pauvre” aux States qu’un pauvre en Inde ou en Afghanistan. Savez-vous par ailleurs que les statistiques de la pauvreté, aux États-Unis, sont calculés à partir de seuils nationaux globaux qui ne tiennent pas compte de la diversité des États-membres de l’Union? Qu’un “pauvre statistique” en Californie, État où la vie est particulièrement chère, peut vivre très correctement dans un autre État au niveau de vie moindre comme l’Arkansas par exemple? Savez-vous qu’à défaut d’avoir une sécurité sociale institutionnalisée comme la nôtre, les Américains bénéficient de tout un système d’aides indirectes en matière de soin et d’alimentation? Savez-vous que le système associatif aux États-Unis joue le rôle d’une véritable protection sociale et que l’Américain moyen contribue 20 fois plus à des institutions comme l’Armée du Salut, par exemple, que le Français? C’est quand même drôle de vouloir connaître de manière plus approfondie les autres civilisations, mais lorsqu’il s’agit des États-Unis de simples idées grossières et éculées, des poncifs et des stéréotypes, des schèmes et une réthorique aussi outrancière que convenue suffit… Et avec cela, venez donc me citer votre fameux “esprit critique”!

    Ah ce bon vieux communisme, ce bon vieux temps me chantez-vous, tel un esprit plus que chagrin! Ce bon vieux temps où les soins et les études étaient gratuits. On se demande pourquoi ce système “si parfait” a disparu aussi rapidement entre 1989 et 1991, en Europe centrale et orientale… Peut-être parce qu’il n’était pas viable, non? Peut-être parce que la gratuité, ne vous en déplaise, n’est pas… si gratuite que ça. Que tôt ou tard elle se paye, quitte à le voir trop tard et à mettre en faillite des sociétés entières? Mais non, c’est bien évidemment la faute à cet horrible capitalisme libéral! Avez-vous quand même remarqué que ce sont vos anciens amis communistes qui de nos jours – que ce soit en Russie ou en Chine – mettent en oeuvre ce pire des capitalismes que même ici, en Occident et aux États-Unis, on s’acharne à vouloir réguler?

    Alors oui, il y avait bien des soins gratuits en pays communistes, mais à quel prix madame? Privation de liberté, niveau de vie désastreux, autres désastres écologiques de grande ampleur, aliénation spirituelle et intellectuelle, goulags… En d’autres termes, le monde que George Orwell décrit si bien dans un livre célèbre… Voilà ce qu’il en est de votre révolution, madame! Crime, cynisme et déshumanisation totale!

    Bref, à tout prendre dans un monde qui est tout sauf idéal, n’en déplaise à toute perspective révolutionnaire, je préfère vivre dans cet Occident que vous rejetez, ne serait-ce que parce que les pauvres ont quand même des droits politiques et une liberté qu’ils n’ont pas ailleurs. Je préfère être un pauvre aux États-Unis qui avec un peu de chance et dans un autre État de l’Union pourra réussir, là où en Chine la pauvreté est la même pour tous les pauvres qu’ils soient de l’Est profond ou de la côte Pacifique. La Chine où l’État, même indirectement, ne fera rien pour ses pauvres. Et ici, le propos ne porte pas sur 300 000 000 d’Américains mais sur 1,5 milliard de Chinois…

Commentaire n°38 posté par America Home of the Brave le 09/06/2009 à 16h24

À Mahatma (2e partie):

    Puis parlons de la Pologne puisque vous insistez dessus! “Commerces de proximité et partir en vacances” voilà à quoi se résume vos préoccupations dans un espace mondialisé, et dans des questions de relations internationals sur lequelles vous n’hésitez pas à asséner vos pétitions de principe à la Che Guevara. Vous m’étonnez que la guerre en Irak ne puisse se résumer, à vos yeux, qu’à une guerre pour le pétrole. Alors, oui, parlons donc de la Pologne, ce pays dont l’âme catholique a combattu le communisme jusqu’à sa chute. Ce pays qui s’est empressé, dès la chute du rideau de fer, de s’ancrer à l’Ouest, de se mettre sous protection de l’OTAN (commandement américain), qui a toujours haï la Russie et le communisme, qui s’est empressé de participer symboliquement à la guerre de Bush en Irak, qui a préféré acheté des avions américains plutôt que français, quitte à provoquer l’ire de Jacques Chirac à l’époque… Un pays qui, historiquement, sait ce qu’est le prix de la liberté, madame, et il ne suffit pas d’avoir quelque famille là-bas pour se croire autoriser à parler au nom de toute la Pologne.

    La Pologne qui a tant souffert dans son histoire de l’Allemagne comme de la Russie, qui a souffert du monstre nazi comme de son autre frère ennemi le monstre communiste, la Pologne est un pays qui sait très bien ce que vaut la LIBERTÉ pour laquelle vous n’avez jamais eu à vous battre, madame. Et cette liberté, aujourd’hui pour la Pologne, c’est l’UE libérale et au-delà… les États-Unis. Seules, les victimes et les opprimés de l’Histoire savent cela: les États-Unis si imparfaits soient-ils, la Démocratie si bancale soit-elle, ne sont qu’espérance dans un monde encore plus injuste et d’une brutalité infinie. À cette violence infinie, sans nul doute les révolutions et autres émules du Che y contribuent grandement.

    Et comme nous reparlons du Che, sachez que vous ne m’apprenez rien de ce que fut son itinéraire. Si vous aviez vraiment lue la page que je lui ai consacrée, cela vous aurez évité la sortie sur la découverte de la misère lors de son voyage initiatique en Amérique du Sud. Car Dieu merci, si chaque fois que nous prenons conscience de la misère et de tout ce qui ne va pas dans notre monde, on se mettait à répandre la violence comme le Che l’a fait que ce soit à Cuba ou en Afrique, le monde d’alors (le vôtre, celui de fif et de toutouch) serait assurément plus laid et injuste qu’il ne l’est déjà! Constater la misère est une chose, en tirer les conclusions d’action en est une autre. Je ne remets pas en cause l’idéalisme et la révolte initiale d’Ernesto Guevara. Ce que je condamne, c’est la conclusion révolutionnaire et meurtrière qu’il en tire, c’est le choix de la violence totale. La perversion est d’ajouter à la souffrance de la vie, ainsi qu’au nom de cette souffrance, une autre souffrance.

    Et puisque vous cautionner la violence du Che, laissez-moi justifier alors celle des soldats américains qui l’ont traqué et ont contribué à sa perte. Ce fut une action utile pour ne pas dire JUSTE.

    Concernant la guerre en Irak, si vous étiez vraiment au fait du fonctionnement de l’ONU, madame, vous sauriez alors que ce soit disant droit international est tout sauf juste. Qu’il est lui aussi terriblement imparfait parce que constamment traversé par des arrières-pensées russes comme chinoises qui, justement, empêchent l’ONU de construire un monde pacifique et véritablement démocratique. Dois-je aussi vous rappeler que le traité de San-Francisco de 1945 et la Charte de l’Atlantique de 1941 qui en fut l’émanation, furent des initiatives anglo-saxonnes – et plus particulièrement étatsuniennes – inédites?

    Lorsque l’administration Bush décide de se passer de l’aval onusien pour attaquer l’Irak, en 2003, c’est au terme d’une décennie d’échecs internationaux, où la lâcheté comme l’impéritie de l’ONU a fait désespérer les néo-conservateurs américains de son utilité comme de son efficacité. Je les comprends, je ne les condamne pas.

    Encore une fois si vous aviez lu les pages de mon blog consacrées à ce conflit, vous y auriez trouvé des développements sur l’usage de la torture et, plus particulièrement, sur l’affaire du pénitencier d’Abu Ghraib (2004). La question n’est pas de nier les faits condamnables de l’Amérique. Il n’est pas question non plus de les instrumentaliser – comme vous le faites via Camp Delta de Gunatanamo – à des fins idéologiques obscures. Ce que je vois, c’est que ces affaires sont parties des États-Unis mêmes, voire de leur propre armée, et comme pour le Vietnam et autres crimes de guerre commis par les militaires américains, ces affaires ont été révélées à la presse, portées devant l’opinion publique et la justice. Consultez donc le rapport du Général Taguba que j’ai mis en ligne. Vous y comprendrez que les États-Unis sont encore une grande démocratie même au coeur de ce conflit, et que leur action n’a rien à voir avec le déni russe en Tchétchénie, le déni chinois au Tibet, le déni iranien au Baloutchistan, voire le déni français en Indochine et en Algérie.

    Si les États-Unis n’ont aucune légitimité sur le monde, comme vous l’affirmez, votre concept de “citoyenneté du monde” n’ont plus, si ce n’est à mettre en exergue un ethnocentrisme occidental que vous récusez par ailleurs. Mais on en n’est plus à une contradiction près avec soi lorsque l’on ne s’aime plus! Allez donc me parler de “citoyenneté” à un sunnite de Falluja ou à un Chiite de Nadjaf… C’est peut-être justement là que se trouve le problème des Américains me diriez-vous. Certes, mais eux font quelque chose, et pendant que vous pérorez, les Fils de l’Amérique versent leur sang pour l’Idée d’une démocratie que vous ne voulez garder que pour vous. Si vous croyez vraiment en une “citoyenneté du monde” venez donc vous battre avec les Américains, à leurs côtés, comme ce blog est fier de le faire à sa manière. Sinon, ce n’est que de l’hypocrisie et de l’incohérence.

    Alors oui, à chacun son idéologie et ses valeurs. Les miennes sont celles de l’Amérique à savoir se battre pour que les hommes soient libres. Les vôtres sont celles du totalitarisme à savoir tuer les hommes pour changer leur coeur. L’un des buts du débat n’est pas de dire que nous sommes tous les deux “englués” dans une idéologie (qui ne l’est pas?), et qui l’est plus que l’autre. Propos stupide! L’intelligence est de distinguer qu’elles sont les différences fondamentales entre nous, et laquelle des deux idéologies fait la plus grande part à l’humain. Si l’on définit l’Etre humain par cette Liberté fondamentale qui le distingue de l’Animal, cette Liberté qui lui donne l’esprit critique et le libre-arbitre, ce n’est alors certainement pas l’idéologie d’un Che ou d’une Mahatma qui met l’Homme au centre.

Réponse de America Home of the Brave le 09/06/2009 à 16h27

putain elle est riche fif avec son frigo bien plein de produits etiquettes "commerce equitable"! car ca coute cher ces produits la! encore un bobo qui s'est egare dans un debat qui le depasse...

Commentaire n°39 posté par rico le 09/06/2009 à 15h25

je cite: “Bon d'abord, être d'extrême gauche et décroissance n'ont rien à voir. On peut avoir le frigo bien pleins mais que de produits qui respecte par exemple les droits de l'Homme ( commerce équitable ) et l'écologie ( comme quoi consommation et extrême gauche ne sont pas indissociables ).”

et avec le petrole on fait des frigos!!!! Looool c exactement ce qu’on appelle la GAUCHE CAVIAR!

Commentaire n°40 posté par olive le facteur le 09/06/2009 à 13h28

“Désolé, mais le communisme ce n'est pas ça….” dit toutouch

quand le communisme assassine ou massacre c jamais ça…. ben voyons…

Commentaire n°41 posté par olive le facteur le 09/06/2009 à 13h24

De rien fif (pour la démocratie athénienne…). c’est un peu le problème des personnes qiu pensent comme toi. Elles ont un grand trou vide à la place de l’histoire ^^…… Arrête de nous parler de l’homme au centre ou à la périphérie de je ne sais quoi. Dans les révolutions que ta copine et toi soutenez, il a toujours été périphérique! Et puis le pire c’est quand les cocos ils se mettent à faire du libéralisme, là c’est l’intégrale dans la négation de l’homme. Il y a toujours pas de liberté alors que l’on pratique un ultra-libéralisme que même aux USA on fait pas!!!!! En Chine tes bonhommes ils sont centraux ou périphériques?

Commentaire n°42 posté par karedas le 09/06/2009 à 12h34

Exactement mahatma et je sais ce que je dois à mon mode de vie tout en cherchant a faire attention dans la vie de tous les jours. Aux USA on commence aussi à aller dans ce sens (vois la chute de general motors: les grosses voitures ça marchent plus). Dans 10 ans les américains seront bien plus en avance sur nous dans ce domaine de l’écologie que nous. Mais ce qui me débecte ce sont les donneurs de leçons comme vous alors qu’ils (ou qu’elles) vivent avec tous les bienfaits de l’économie libérale. On appelle ça de l’hypocrisie. Tu voulais connaitre une qualité du libéralisme, eh bien il crée de la richesse comme jamais les révolutions qui ont tout cassé n’ont su en créer. Maintenant reste a réguler ce libéralisme, c’est vrai!

Commentaire n°43 posté par bal musette le 09/06/2009 à 12h24

Bon d'abord, être d'extrême gauche et décroissance n'ont rien à voir. On peut avoir le frigo bien pleins mais que de produits qui respecte par exemple les droits de l'Homme ( commerce équitable ) et l'écologie ( comme quoi consommation et extrême gauche ne sont pas indissociables ).

Quant à monsieur nanass, bien sur que se battre pour la démocratie est important, sans cela nous serions peut-être sous domination nazie à l'heure qu'il est ! Mais comme je l'ai démontré dans un de mes anciens post, la guerre en Irak n'est pas une guerre pour la démocratie ! C'est une guerre pour le pétrole, dites le contraire se vous voulez, mais si les Etats-Unis avaient vraiment été clean sur ce coup la, n'auraient-ils pas demandé l'aide internationale ?

Enfin , je suis fier d'être français, le pays des droits de l'Homme et un pays éminament important dans la cohésion mondiale, je dis juste que se battre pour la liberté oui, se battre pour des pétrodollars, non !

Sur ce, je vous souhaite à tous bien le bonsoir

Commentaire n°44 posté par fif le 08/06/2009 à 22h34

Message de la part d'une personne neutre dans ce débat que j'estime sans fin...

Rico ainsi que les autres qui ne font que de descendre mahatma et fif, quelque chose m'interpelle dans vos commentaires.

Tout d'abord, Rico, vous dites que le problème des communistes est qu'ils ne retiennent que le « travers » de vos idéologies. Cependant en lisant bien vos messages, je constate que vous aussi vous ne retenez que les « travers » du communisme... Je m'explique...

Je vois que tous autant que vous êtes, vous détestez le communisme et tout ce qui s'y réfère.

En effet, vous ne cherchez même pas a comprendre votre « adversaire direct » qui pourtant vous offrent une argumentation plus que correct.

Il est déplorable que les messages qui suivent les leurs reflètent tout le temps la vieille idée donné par les États-Unis en ce qui concerne les révolutionnaires et le communisme... ( tyrannie, crime, dictature, injustice etc. ) bref du bon lavage de cerveau !

Désolé, mais le communisme ce n'est pas ça. Ou du moins ce ne l'est plus ! Alors arrêtez avec vos commentaires plein d'argumentations et de préjugés absurdes !

Vous prétendez défendre les valeur que les États-Unis ce sont donnés : La démocratie, libéralisme... Contre les communistes, les révolutionnaires, qui ne sont pour vous rien d'autres que les ennemis de ces valeur...

Alors juste pour vous rappeler, les États-Unis ont aussi bien commis le crime que vous dénoncez dans le communisme...

Dois je vous rappeler que pour lutter contre le communisme, les États-Unis ont eu l'abominable idée d'instaurer et de défendre des dictatures en Amérique latine ?!

Vous dites que mahatma est inhumaine en défendant le Che. Mais défendre l'acte que je viens de vous citer, c'est être humain ?!

Pour finir dans ce débat sans fin, sachez que certes le communisme a des défauts ( et non pas les vieux préjugés que vous citez) mais aussi de grandes valeurs. Il en est de même pour la politique qu'a mené les États-Unis et que vous semblez tant admirer... Admettez que cette politique n'est pas parfaite, bien qu'elle ait aussi de bonnes idées, beaucoup de choses sont négatives.

Commentaire n°45 posté par toutouch le 08/06/2009 à 21h58

Bon, je vois que je ne fais pas l'unanimité ...

Excusez mon erreur, effectivement le libéralisme a une dimension politique basée comme son nom l'indique sur la liberté, ce qui bien sur paraît plus qu'attirant. Ainsi cette dimension politique a-t-elle été accompagnée d'une dimension économique qui respecte ces libertés : respect de la propriété privée, non intervention dans le marché ... les Hommes étaient donc libres mais inégaux puisque évidemment cette grande liberté a permis aux uns de s'enrichir sur les autres. D'ou ma critique du libéralisme. Cependant, je suis un grand défendeur de la liberté, ne voyez pas en moi un maoïste !

L'alternative pour moi se situe a l'extrême gauche , en effet, cette dernière n'a plus rien à voir avec Staline mais elle respecte les libertés ( liberté d'entreprendre, propriété privée etc ) mais sans exclure la dimension égalitariste ( en taxant les plus riches pour redistribuer aux plus pauvres )

Ensuite, je n'ai jamais parlé de Keynes en tant que ' collectiviste étatiste ' mais simplement comme d'un économiste qui avait compris que le marché n'est pas infaillible et qu'il faut en quelques sortes l'aider, il est bien loin de Marx qui ne veut plus de marché du tout ! Dois-je d'ailleurs rappeler que

Keynes est un libéral hétérodoxe, c'est-à-dire un libéral qui se détache complètement de la doctrine d'origine. Le keynésianisme n'est pas un mouvement que théorique contrairement à ce que dis rico : il était omniprésent durant les 30 glorieuses en France par exemple.

Enfin, pour répondre à karedas , merci de m'avoir appris que la démocratie est née sous le Vème siècle av JC. Par contre, je sais que l'Homme est CENCE être au centre de la doctrine libérale, c'était certainement le cas dans ses fondements, mais quand on voit qu'a cause d'une politique ultra libérale, des milliers de personnes sont sans foyers aux états-unis ( et ce n'est qu'un exemple ) , je me pose des questions quant à la place de l'Homme dans cette doctrine ...

Commentaire n°46 posté par fif le 08/06/2009 à 21h44

On peut se satisfaire de notre mode de vie parce qu'il nous apporte un confort extrêmement agréable mais on peut et on doit surtout le crtiquer parce qu'il ne permet pas à tous de vivre descemment. Quelqu'un un jour a dit : " Vivons simplement pour que les autres veulent simplement vivre". A moi ça me parle.

Commentaire n°47 posté par mahatma le 08/06/2009 à 21h42

alors comme ça l'idéologie libérale n'a aucun avantage pour toi fif? tu profites bien de ton ordinateur et d'internet (une diabolique invention de ces américains ultra-libéraux) non? Dis moi tu craches tout de même pas sur ton "horrible" niveau de vie? As tu un petit congélateur bien rempli chez toi qui te permet de te nourrir sans pb?Et le téléphone portable? et le lecteur mp3? bref, tu vas me dire évidemment que t'as rien de tout ça et que vive la décroissance! pfft!!!!!!

Commentaire n°48 posté par bal musette le 08/06/2009 à 21h33

Une dernière chose : América, ton blog est fantastique, très sincèrement.

Une vision des choses trop rare à mon goût mais qu'importe, la qualité est là.

God bless America.

Commentaire n°49 posté par nanass le 08/06/2009 à 21h29

Il semblerait que Mahatma ait appelé des renforts...

A en considérer ta précédente tirade, et vu sa longueur, j'ai l'impression que celle qui est un peu chamboulée, c'est toi Mahatma.

Quand à Fif, si tu es pour verser du sang pour le progrès social, alors considère que se battre pour la démocratie dans les pays qui souffrent de l'absence d'un tel régime, je parle ici de l'Irak, entre autres, et tu l'auras compris, considère donc, que ça, c'est un progrès social. Un des plus gigantesques qui soit.

Si vous n'assumez pas cette part d'Occident qui est en vous, je vous invite à aller tenter la vie en Chine, ou à Cuba. Certainement y seres-vous plus fiers et plus heureux. N'espérez simplement pas y exporter votre liberté d'expression, si vous tenez à votre langue au moins et au reste...

Il est tellement facile de cracher dans la soupe quand on a le ventre plein!

Commentaire n°50 posté par nanass le 08/06/2009 à 21h28

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